Сравним результаты боев в Могадишо (3-4.10.1993) и в Грозном (26.11.1994)

[wolf]

Сравним результаты боев в Могадишо (3-4.10.1993) и в Грозном (26.11.1994) Кто достиг поставленных целей, а кто потерпел больший провал?
В обоих случаях наступавшие, так или иначе, потерпели поражение.


Сражение в Могадишо


Ноябрьский штурм Грозного силами Временного совета

Там боестолкновения были не везде. Как мне рассказывал житель города танки пришли в город и встали. Пока все было тихо, антидудаевские ополченцы разбрелись кто куда, некоторые даже начали мародерствовать. Пошло несколько часов, прежде чем потихоньку стали жечь танки .

Вот кстати еще одна версия случившегося: Набирали чисто профессиональные экипажи, – рассказывал мне Андрей. – Офицеры, прапорщики, солдат ы, отслужившие свой срок службы. Экипажи у нас получались либо смешанные, либо чисто офицерские, и этот факт кое о чем сказал.
Машины, которые мы должны были вводить в Грозный под флагами оппозиции Дудаеву, оказались Т-72 самых первых выпусков. Для них даже динамическая защита не предусматривалась – та, которая разрушает кумулятивную струю гранат РПГ. Пушки пристреляны не были, а у некоторых танков вообще оказались неисправны.
Получалось, что нас бросали на некое заклание. Однако тогда в эти тонкости мы не вникали и постарались хоть как-то дополнительно защитить свои машины. Внешние баки не заправили, работали на внутренних, лишний боекомплект убрали, ящики ЗИП заполнили камнями и песком, к корпусам тоже ящики и мешки с песком приторочили, еще кое-какие хитрости применили. И пошли на войну...
Центр города заняли без проблем и без потерь. Встали, ждем дальнейших приказаний. А их нет, пехота мечется. Ситуация сложилась в отдельных местах вообще анекдотичная. Сначала дудаевцы нашим танки стам дружно в плен сдались, а потом, кормить пленных нечем, наши им «дружно сдались». Никто никого не обижал, в морду не бил.
А что танки ? В Грозный вошло 27 машин. Сожгли в итоге 23 танка. Однако погибло всего четыре экипажа – все, увы, чисто солдат ские. В живых осталось 19 экипажей – 57 человек, хотя были и тяжело раненые. Четыре танка, в том числе и мой, остались абсолютно целы, вышли из города, вывезли на броне массу народа. Экипажи всех уцелевших машин чисто офицерские.
Мой Т-72 находился в шестистах метрах от президентского дворца. И нам даже пришлось вести дуэль с Т-72 «армии Дудаева». По нашей машине было сделано три выстрела, и все мимо. Мы сделали три ответных выстрела, и последним башню их танка своротили. У моего товарища было четыре прямых попадания из РПГ, но ни одного пробития. Он вышел из боя! Даже примитивная защита спасла и машину, и экипаж. А если бы все было как полагается по бронетанковой науке?

Об одном и другом бое можно посмотреть в Википедии
Ссылка на Сражение в Могадишо
Ссылка на штурм Грозного силами Временного совета

[HerrBorman]

Могадишо - бездарнейшее планирование и организация. По сравнению с этим Грозный - верх оперативного-тактического искусства. Могу обосновать.

[wolf]

Могадишо - бездарнейшее планирование и организация. По сравнению с этим Грозный - верх оперативного-тактического искусства. Могу обосновать.

В чем-то согласен. Но в обоих случаях войска, как говорится, "сели в лужу", прибыв на место. В Грозном еще и пацанят погнали, вместо "псов войны". Хотя обещали другое!
Ну, а в Могадишо "облом" амеров был в том, что не учли того факта, что их тупо ждали.
Хотя сравнительные потери в Могадишо и Грозном несопоставимы...

[HerrBorman]

Но в обоих случаях войска, как говорится, "сели в лужу", прибыв на место

Но там села в лужу элита, а в Грозном - сборная "солянка".

Ну, а в Могадишо "облом" амеров был в том, что не учли того факта, что их тупо ждали.

Не только это. Кто планировал операцию - поболе бы таких в армии США .

Хотя сравнительные потери в Могадишо и Грозном несопоставимы...

Опять же, элитные бойцы, в одном случае, срочники в основной массе - в другом. Кроме того, какой противник был в Могадишо, и какой в Грозном. Не сопоставимо.

[wolf]

Но там села в лужу элита, а в Грозном - сборная "солянка".
Опять же, элитные бойцы, в одном случае, срочники в основной массе - в другом. Кроме того, какой противник был в Могадишо, и какой в Грозном. Не сопоставимо.

Но и в Грозном должна была быть элита. Вернее, "псы войны". А оказались в большинстве срочники. И сомалийцы были под командованием не дикаря в пальмовой юбке, а умного лидера, имевшего военное образование и опыт участия в войне. К тому же Айдид сумел собрать банды в общую силу - СНА, имевшую хорошую выучку и дисциплину.

[HerrBorman]

И сомалийцы были под командованием не дикаря в пальмовой юбке, а умного лидера, имевшего военное образование и опыт участия в войне. К тому же Айдид сумел собрать банды в общую силу - СНА, имевшую хорошую выучку и дисциплину.

Пословица про войско и командование львов и баранов - во всей красе. Лев (Айдид), руководя своими баранами, разгромил львов (рейнджеров и дельту), которыми руководил баран.
Кстати о потерях. Силы амеров составляли около 180 чел., кто непосредственно участвовал в операции - 40 дельта, 75 рейнджеров, примерно 30 в конвое, примерно 35 экипажи вертолетов. Потери погибшие - 19, раненые - 80. Получается, безвозвратные - 10,55%, санитарные - 44,44 %, общие - 49,44%. В Грозном - гораздо ниже, при более низком уровне выучки л/с.

[wolf]

Лев (Айдид), руководя своими баранами, разгромил львов (рейнджеров и дельту), которыми руководил баран.

Что есть, то есть! Но в случае с российскими танками, двигавшимися по городу без сопровождения пехоты, кто ими руководил, не баран? Это же азбука, которую еще усвоили в Берлине!
Кстати, куда смотрела ФСК, если на стороне дудаевцев воевали как чеченцы, так и славяне - УНА-УНСО и русские? Почему хотя бы это проморгали?

Силы амеров составляли около 180 чел.

Но ведь после разгрома первой группы в город пошли свежие силы ООН. Значит, сил было куда больше.
Думаю, амеров сгубила их извечная бравада. Рассчитывали на "Veni. Vidi. Vici". Это повторилось при штурме Эль-Фаллуджи, когда они запросили перемирие. Которое, впрочем, сами и нарушили.

[HerrBorman]

Но в случае с российскими танками, двигавшимися по городу без сопровождения пехоты, кто ими руководил, не баран?

В данном случае даже барана не было. Он "умер" на фазе вторжения во владения Дудаева. Фактически, взаимодействие при штурме организовывали низовые командиры. Поправьте, если не прав.

Это же азбука, которую еще усвоили в Берлине!

Повторение - мать учения. Эту азбуку еще раз прошли в Будапеште и Праге, выводов - ноль.

Но ведь после разгрома первой группы в город пошли свежие силы ООН. Значит, сил было куда больше.

Их я не рассматривал, потому, что активность сошла на минимум, был только спорадический ответный огонь.

[унтерофицер]

Предлагаю сначала определиться с критерием успешности/неуспешности боевой операции, иначе спорить можно до бесконечности. Предлагаю следующий критерий: степень выполнения поставленной боевой задачи. Сделали то, что планировалась / сделали на сколько-то процентов / не сделали вообще.
Второй критерий - собственные потери. Именно собственные, поскольку если задача не состояла в физическом уничтожении как можно большего количества живой силы противника, то сколько было убито "их" - неважно. Для оценки военного профессионализма важно только:
а) выполнение собственной задачи;
б) понесенные при этом потери.
Т.е. - способность сделать свою работу и способность сделать ее наиболее "экономно".

Если участники обсуждения будут с этим согласны, тогда нужно будет лишь "подставить в формулу" имеющиеся "значения" и мы получим "неравенство" (больше/меньше).

"Движение в этом направлении" уже есть:

Кстати о потерях. Силы амеров составляли около 180 чел., кто непосредственно участвовал в операции - 40 дельта, 75 рейнджеров, примерно 30 в конвое, примерно 35 экипажи вертолетов. Потери погибшие - 19, раненые - 80. Получается, безвозвратные - 10,55%, санитарные - 44,44 %, общие - 49,44%. В Грозном - гораздо ниже, при более низком уровне выучки л/с.

Хочу только заметить, что "более низкий уровень выучки" или "элита/сборная солянка" из рассмотрения следует исключить. Это мое личное мнение, естественно. Поскольку я считаю, что планирование операции и выбор сил и средств для ее проведения - "это ваши проблемы". Не можете послать хороших солдат - не посылайте вообще. А если послали - никаких оправданий тем, что они "зеленые" или что-то в этом роде.

[HerrBorman]

Для затравки. Могадишо. Ситуация возникла внезапно. Случайно под рукой оказались нужные силы и средства.

[wolf]

Для затравки. Могадишо. Ситуация возникла внезапно. Случайно под рукой оказались нужные силы и средства.

Если Вы про СНА, то его бойцы всегда наготове. Так что внезапности не было. Тупо не учли, что и боевики отсталой африканской республики могут крепко воевать.
А вот население подозрительно быстро вооружилось. Читал как-то, что СНА заранее подготовил запасы оружия в городе и в нужное время раздал его гражданам. Также за участие в том бою каждому боевику было обещано не то 30, не то 100 долларов.

а) выполнение собственной задачи;

Миротворческая группировка ООН (США , Малайзия, Пакистан) выполнили часть поставленной задачи: захватили пленных.
Антидудаевская группировка (Пророссийская оппозиция Чечни, ФСК) была разгромлена в пух и прах.

б) понесенные при этом потери.

Потери миротворческой группировки ООН (США , Малайзия, Пакистан): 19 погибших (10,55 %); потери СНА: 400-500 погибших (10-25 %).
Потери антидудаевской группировки (Пророссийская оппозиция Чечни, ФСК): 494-500 погибших (60 %). Данных о потерях ЧРИ у меня, к сожалению, нет. Но думаю, что не больше, чем у противника. Если не меньше.

[унтерофицер]

Миротворческая группировка ООН (США , Малайзия, Пакистан) выполнили часть поставленной задачи: захватили пленных.
Антидудаевская группировка (Пророссийская оппозиция Чечни, ФСК) была разгромлена в пух и прах.

А как насчет цели "антидудаевской группировки"?

Потери миротворческой группировки ООН (США , Малайзия, Пакистан): 19 погибших (10,55 %); потери СНА: 400-500 погибших (10-25 %).
Потери антидудаевской группировки (Пророссийская оппозиция Чечни, ФСК): 494-500 погибших (60 %).

С этим все понятно. Если, конечно, данные достоверные.

[wolf]

А как насчет цели "антидудаевской группировки"?

Тут совсем просто - свергнуть Дудаева.

[унтерофицер]

Ну ежели так, то очевидно же, что поставленная задача не выполнена. Потери составляют свыше половины личного состава.

[Злой Прапор]

Могадишо - бездарнейшее планирование и организация. По сравнению с этим Грозный - верх оперативного-тактического искусства. Могу обосновать.

Было бы интересно, вы уж потрудитесь, а мы почитаем и обсудим