Форум Военное дело

Техника => Сухопутная техника => Танки => Тема начата: галазолин от 17 Май 2015, 11:28:36

Название: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 17 Май 2015, 11:28:36
о тяжёлых танках типа КВ, попытки установить - что же это было? Типа - "хорошо" или "не слишком"? И настолько могло быть лучше? Или настолько хорошо, что лучше уже и не надо?
Будем исходить из того, что танки сделаны и имеются в войсках - уже никуда не денешься от этого.
Наступило время пожинать плоды этих трудов и делать первые выводы.
Итак, война началась...

Прошу высказываться:
(только без растекания мыслею по всяческим посторонним потокам.)

Давайте для начала вглядимся в лица людей, для которых этот КВ не смог стать "чудо-оружием" - но чудом выбравшихся из этого танка:

[attach=1]
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Корсар от 17 Май 2015, 11:52:14
Итак, война началась...

И повторилась история с CharB1bis. Позаимствованная концепция дала тот же самый результат. Вермахт дошел до Москвы, как до Парижа. Потом, правда, сходство закончилось, и начались различия))) Но КВ тут совсем не при чем...
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 17 Май 2015, 19:44:16
Итак, война началась...

И повторилась история с CharB1bis. Позаимствованная концепция дала тот же самый результат. Вермахт дошел до Москвы, как до Парижа. Потом, правда, сходство закончилось, и начались различия))) Но КВ тут совсем не при чем...

КВ, как тяжелый танк, был бесполезен в условиях блицкрига. Но бесполезен не сам по себе, а именно в тех условиях. Когда же линия фронта стабилизировалась и стала сплошной (к зиме 41-го года), тогда и танки КВ показали себя с лучшей стороны. Как и Тигры они были весьма хороши в обороне.
В1 был хуже как в техническом плане (имеется ввиду концепция), так и в плане применения. Франция проиграла войну по причине неверной трактовки действий немецкой армии, и эти весьма хорошие танки просто не оказались в том месте, где они были нужны.
СССР, проиграв стратегически начало войны, смог, тем не менее, перемолоть войска вермахта, пока они добрались до Москвы. Немцам под Москвой тоже уже воевать было не особо чем и не особо кому. Сколько немецких войск и техники было уничтожено именно танками КВ - установить не удастся. Но сами танки не виноваты в навязанной им тактике боя.
Сначала мы воевали по немецким правилам, потом немцы стали воевать по нашим. И мы победили.
Сама же концепция тяжелого танка никуда не делась. КВ заменили танками ИС, и наши танкисты дошли на них до Берлина.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Грон от 18 Май 2015, 13:18:18
КВ, как тяжелый танк, был бесполезен в условиях блицкрига. Но бесполезен не сам по себе, а именно в тех условиях. Когда же линия фронта стабилизировалась и стала сплошной (к зиме 41-го года), тогда и танки КВ показали себя с лучшей стороны. Как и Тигры они были весьма хороши в обороне.

А может не танк был бесполезен, а не отработано взаимодействие на случай ситуации типа блицкрига, не проработана тактика боя на такой случай?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Асмодей от 20 Май 2015, 08:02:38
Отрабатывалось взаимодействие на случай другого " блицкрига" - нашего. Танк КВ предназначался для взлома линий долговременных укреплений н.п. в Восточной Пруссии.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 22 Май 2015, 14:41:55
А может не танк был бесполезен, а не отработано взаимодействие на случай ситуации типа блицкрига, не проработана тактика боя на такой случай?

Да нет, в тактике блицкрига, высокоманевренной войны, тяжелым танкам уготована одна участь - оборона или штурм опорных пунктов. Тогда как основным видом боев являются операции на коммуникациях.
Как показала практика боев в Африке, где по сути, до самого конца и был постоянный блицкриг, тяжелые танки Матильда и Тигры хорошо зарекомендовали себя в обороне. Но даже атака хорошо укрепленных опорных пунктов была для них смертельно опасным делом, после того, как эти самые опорные пункты усилили мощными орудиями ПТО.
В тактике блицкрига хорошо проявился талант различных военачальников, их понимание тактики и стратегии такой войны, но не в меньшей степени - и уровень готовности войск к выполнению задач, ставящихся перед ними, в ходе такой войны.
От техники требовалась, в первую очередь, скорость и надежность.
Но все меняется. Постоянно откатывающиеся под ударами Роммеля союзники, создали, наконец, сплошную линию обороны, о которую разбились последние танки немцев. Лишенный полноценного снабжения Роммель, столкнулся, кроме того, с другой войной, где нельзя уже было действовать легкими и подвижными соединениями. Сначала нужно было взломать подготовленную оборону.
Он не смог этого сделать. Он проиграл.
Ситуация повторилась и под Москвой. С той лишь разницей, что у Роммеля действительно ничего не осталось, и снабжения не предвиделось, а на Восточном фронте перемалывались полнокровные дивизии и новая техника, начавшие поступать в войска после Московской битвы.
И вот тут стоит вспомнить о КВ-1. Можно провести параллель между ним и Тигром - броня и подвижность у них сопоставимы. Пушка КВ-1 в 41-42 годах успешно поражала любые танки противника.
Но КВ-1 был в 41-м, а аналогичная машина у немцев появилась только в 43-м! Да, Тигр был сильнее вооружен, но ведь и год войны уже другой. Да и само создание немцами такого танка говорит о том, что он был нужен.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Грон от 23 Май 2015, 23:07:09
Да нет, в тактике блицкрига, высокоманевренной войны, тяжелым танкам уготована одна участь - оборона или штурм опорных пунктов. Тогда как основным видом боев являются операции на коммуникациях.
Как показала практика боев в Африке, где по сути, до самого конца и был постоянный блицкриг, тяжелые танки Матильда и Тигры хорошо зарекомендовали себя в обороне. Но даже атака хорошо укрепленных опорных пунктов была для них смертельно опасным делом, после того, как эти самые опорные пункты усилили мощными орудиями ПТО.

Похоже мы с Вами пишем о разном. Я имел ввиду действия наших танков КВ в обороне, в случае стремительного наступления противника. Много ли этому уделялось внимания перед войной? Отрабатывалось ли взаимодействие на такой случай?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Асмодей от 24 Май 2015, 15:34:43
Есть простая аксиома: танки с танками не воюют ( как правило).
Танки "воюют" с системой ПТО противника. Тигры и Пантеры создавались под концепцию построения "танкового кулака" "свиным рылом", где впереди шли они, проламывая оборону противника, а уж позади шли "тройки" и "четверки" под охраной "уничтожителей танков" на флангах.
Наши поступили так же, как Александр Невский на Чудском озере: дали "увязнуть" "рылу" в глубокоэшелонированной обороне, а затем ударили во фланги "свиньи". "Концепция" КВ была совсем иной: пройти как нож в масло передовую линию обороны противника и в его тылу устроить "погром", очищая путь для более легких танков и пехоте.
"Финская война" еще долго "икалась".
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 05 Июнь 2015, 14:13:23
Приходится предупредить о том, что в настощее время ограничена возможность оперировать точными данными источников и приведение конкретных данных документов, это будет возможно несколько позднее.
Поэтому приводимые аргументы будут пока опираться на весьма скудные возможности.
Поэтому пока по конкретно предложенному направлению:

Цитировать (выделенное)
Телеграмма Сталина касалась вопроса, почему с Ленинграда, при таком обилии тяжелых танков, до сих пор не удается снять блокаду.
А ответ на вопрос прост. КВ точно так же были неэффективны в условиях Ленфронта, как и Тигры. Однако, это касалось наступательных действий, когда танкам приходилось действовать по узким дорогам, часто по гатям, проложенным через болота, которые к тому же были пристреляны противником.

Абсолютно справедливо - все имевшиеся в наличии более 90 танков КВ оказались абсолютно бесполезны при попытках прорыва блокады в конце октября 41-го: было невозможно их переправить через Неву.
Конкретный пример того, как такой мощный военный инструмент не мог быть эффективно использован в операциях.
Ваше желание оказаться в таких ситуациях именно в этих танках (а не в БТ или Т-26), высказанное в опросе, вполне логично и понятно - ведь переправлялись именно лёгкие БТ, судьба которых печально известна...
Таким образом, остаётся рассматривать роль КВ в обороне Ленинграда в этаком половинчатом аспекте - только при оборонительных действиях:

Цитировать (выделенное)
Танки этого типа хорошо воевали в условиях блокады Ленинграда, заставляя немцев применять против них тяжелые и неповоротливые пушки. Нужно ли говорить, что во многом благодаря танкам КВ Ленинград так и не был взят немцами.

Оборону КВ держали хорошо. А вот наступать не могли.


Логично? Или не согласны?
Кстати, Ваша уверенность в такой эффективности КВ базируется, случаем, не на заверениях комЛенфонта Попова?
Это ведь он рассказывал Сталину примерно в том же тоне: о том, что одними танками и артиллерией они "бьют" по 40-50 немецких танков.
Правда, скромно добавляя при этом, - что не каждый день...
Честно так, по партийному - ничего не скажешь. ::)

"Концепция" КВ была совсем иной: пройти как нож в масло передовую линию обороны противника и в его тылу устроить "погром", очищая путь для более легких танков и пехоте.
"Финская война" еще долго "икалась".

Т.е. по-Вашему - появлению КВ в Красной Армии обязано его высоким боевым достижениям именно в "Финскую"?
Может, укажете - каким именно? Не откажите в любезности.
Хотелось бы хоть на склоне лет наконец узнать - чего же он такого наворотил-то?
Ведь в первый свой бой опытный экземпляр пошёл 17 декабря, получил снаряд ПТО в орудийный ствол - и более в боевых действиях не участвовал.
А уже 19-го того же месяца был принят на вооружение КА.
А далее его нужно было сохранять для отправки на завод в качестве эталонного образца.
Это какие ж должны быть достижения в первом же бою - он же и последний - что бы по его результатам образец поставить на вооружение?!
Эти "погромные" результаты его дневной боевой работы даже представить себе нелегко...
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 19 Июль 2015, 14:10:10
Похоже мы с Вами пишем о разном. Я имел ввиду действия наших танков КВ в обороне, в случае стремительного наступления противника. Много ли этому уделялось внимания перед войной? Отрабатывалось ли взаимодействие на такой случай?

Скорее всего - нет. Если бы тяжелыми танками прикрыли все стратегические направления, по которым могли наступать немцы, подготовили артиллерию и авиацию для прикрытия наземных войск, то немцы дальше границы бы не прошли.
Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации. И тогда исход войны был бы совсем другим... Возможно, третья мировая велась бы уже каменными топорами лет этак через миллион...

Т.е. по-Вашему - появлению КВ в Красной Армии обязано его высоким боевым достижениям именно в "Финскую"?
Может, укажете - каким именно? Не откажите в любезности.
Хотелось бы хоть на склоне лет наконец узнать - чего же он такого наворотил-то?
Ведь в первый свой бой опытный экземпляр пошёл 17 декабря, получил снаряд ПТО в орудийный ствол - и более в боевых действиях не участвовал.
А уже 19-го того же месяца был принят на вооружение КА.
А далее его нужно было сохранять для отправки на завод в качестве эталонного образца.
Это какие ж должны быть достижения в первом же бою - он же и последний - что бы по его результатам образец поставить на вооружение?!
Эти "погромные" результаты его дневной боевой работы даже представить себе нелегко...

Приведенные Вами данные - из начала перестроечной эры, когда все наше хорошее старательно замалчивалось. По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"... Танк КВ №3 ходил в бой 6 раз
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
Танк КВ №1 ходил в бой 8 раз
Танк КВ №2 ходил в бой 12 раз"
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
Танки сделали много чего полезного. Благодаря им, например, была прорвана финская линия обороны в районе озера Няюккиярви и у полустанка Хонканиеми (это согласно и финским данным). Там они уничтожили очень ценную боевую единицу финнов - противотанковую пушку. Эти пушки у финнов были на вес золота, и часто имели даже собственные имена. Уничтоженная была "Марианной".
Так, они разбивали надолбы, делая в них проходы, вытаскивали подбитые танки с поля боя (один раз КВ даже вытащил с поля поврежденный СМК), ходили на разведку ДОТ-ов и вели по ним огонь прямой наводкой. Последнее оказалось неэффективным.
Ходили по противотанковым минам, показав высокую живучесть ходовой части. От подрыва мин выходили из строя катки и частично разрушались траки, но танки при этом не теряли подвижности. Один из танков после подрыва на мощном фугасе потерял по два передних опорных катка с обоих бортов, но вышел своим ходом на ремонт (8 км).
В целом танки прошли по 200-300 километров.
Отчет есть в книге Баира Иринчеева "Танки в Зимней войне", 2013 год. Если книгу достать нет возможности, то после выходных перепечатаю, три дня меня не будет.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Грон от 26 Июль 2015, 13:10:16
Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации. И тогда исход войны был бы совсем другим...

Всё верно. А так, втемяшили себе в голову: "не поддаваться на провокации", а когда нужно было действовать, то оказалось слишком поздно.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Kastor от 03 Январь 2016, 21:20:41
Танки сделали много чего полезного. Благодаря им, например, была прорвана финская линия обороны в районе озера Няюккиярви и у полустанка Хонканиеми

Для справки:
Укрепленная позиция Няюкки под Выборгом включала в себя 3 пулеметных ДОТа фронтального огня и одну бетонированную стрелковую позицию постройки конца 20-х годов. Никаких ДОТов-"миллионников" в ней не было. Практически это была слегка "фортифицированная" полевая пехотная позиция.
"Позиция у полустанка Хонканиеми" ( ныне ст. Вещево) вообще не имела бетонированных сооружений, возможно речь идет о укрепрайоне Хейнйоки, располагавшейся несколько севернее. УР Хейнйоки включал в себя 1 ДОТ фронтального огня и два убежища, постройки конца 20-х годов.

(один раз КВ даже вытащил с поля поврежденный СМК)

Позвольте не согласиться: танк СМК так и простоял до конца февраля в насквозь простреливаемом дефиле между ДОТами внутри финского УРа "Сумма". Финны весь
этот период возили иностранных корреспондентов на "плэнер с танком". Фотографии подбитого СМК обошли все газеты мира. Танк СМК был вытащен после войны "цугом" нескольких Т-28 на станцию Перк-ярви ( Кирилловское).

Отчет есть в книге Баира Иринчеева "Танки в Зимней войне", 2013 год.

Речь возможно идет о книге "Танки в Зимней войне 1939-1940 гг." Максима Коломийца". Которая действительно вышла в 2013 г. в русском издании. ( до
этого она издавалась в Швеции на шведском языке в 2008 г.) Кстати, тексты практически идентичны, а вот в фотоиллюстрациях есть некоторые различия.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 04 Январь 2016, 10:46:54
Приведенные Вами данные - из начала перестроечной эры, когда все наше хорошее старательно замалчивалось. По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"... Танк КВ №3 ходил в бой 6 раз
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
Танк КВ №1 ходил в бой 8 раз
Танк КВ №2 ходил в бой 12 раз"
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
Танки сделали много чего полезного.

Вопрос именно был задан о полезности сделанного танком № 0 в период с 17 по 19 декабря - ведь по результатам данной "полезности" и было принято решение о его принятии на вооружение.
На чём оно было основано?
Что же такого сделал "полезного" именно этот - первый - КВ?
Естественно, кроме "имения" 22 прямых попаданий - это свидетельствует только о его непоражении имевшимися тогда средствами ПВО в локальном районе боя.
Всё остальное приведённое Вами "старательно замалчиваемое наше хорошее" пока ничего по этому вопросу не пояснило.
Три дня подождём ради такого случая узнать, чего же там такое "замолчали".
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Мафия М от 04 Январь 2016, 22:07:51
Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации.

К сожалению, для предотвращения нападения, достаточно было всего лишь засветить количество имеющихся у нас танков, в том числе и КВ.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Грон от 06 Январь 2016, 21:29:54
К сожалению, для предотвращения нападения, достаточно было всего лишь засветить количество имеющихся у нас танков, в том числе и КВ.

Кто его знает?! Возможно это и сыграло бы определённую роль, но точно уже не скажешь. Многие ведь аппелируют к словам Гитлера:

"Если бы я знал сколько танков имеется СССР, то я бы войну не начал..."

Но это не совсем так. В оригинале фраза звучала несколько иначе. Гитлер говорил:

"Если бы я знал о потенциале СССР, то я бы войну не начал".
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 08 Январь 2016, 21:21:23
Позвольте не согласиться: танк СМК так и простоял до конца февраля

Конечно, на долю совершенного КВ "полезного" в свой первый - и единственный боевой день - досталась эвакуация повреждённого Т-28.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 09 Январь 2016, 23:41:31
Для справки:
Укрепленная позиция Няюкки под Выборгом включала в себя 3 пулеметных ДОТа фронтального огня и одну бетонированную стрелковую позицию постройки конца 20-х годов. Никаких ДОТов-"миллионников" в ней не было. Практически это была слегка "фортифицированная" полевая пехотная позиция.
"Позиция у полустанка Хонканиеми" ( ныне ст. Вещево) вообще не имела бетонированных сооружений, возможно речь идет о укрепрайоне Хейнйоки, располагавшейся несколько севернее. УР Хейнйоки включал в себя 1 ДОТ фронтального огня и два убежища, постройки конца 20-х годов.

Почти все позиции финнов были пулеметными. АртДОТ-ов практически не было. ДОТ-ов фронтального огня было еще меньше, чем ничего. Именно поэтому с ними так долго бодались - никак не могли вычислить расположение ДОТ-ов, а поскольку они были фланкирующего огня - с ними невозможно было бороться с оборудованных фронтальных позиций, либо работать на ослепление ДОТ-ов в атаке.
А вот противотанковых пушек у них было мало (всего 80 штук), и недостаток пушек они старательно компенсировали фортификационными сооружениями. Рвы, надолбы, волчьи ямы, мины и фугасы. Эти меры тоже нельзя недооценивать. Так что, подумайте сами, как могла позиция финнов, включающая 1 пульДОТ фронтального огня и два убежища вообще могла остановить наступление? Такую позицию легко и непринужденно возьмет 1 (один) Т-26, при поддержке взвода пехоты.
Наверняка там было что-то еще.


Отчет есть в книге Баира Иринчеева "Танки в Зимней войне", 2013 год.

Речь возможно идет о книге "Танки в Зимней войне 1939-1940 гг." Максима Коломийца". Которая действительно вышла в 2013 г. в русском издании. ( до этого она издавалась в Швеции на шведском языке в 2008 г.) Кстати, тексты практически идентичны, а вот в фотоиллюстрациях есть некоторые различия.

О какой книге идет речь - я написал. Авторы разные.

Что же такого сделал "полезного" именно этот - первый - КВ?
Естественно, кроме "имения" 22 прямых попаданий - это свидетельствует только о его непоражении имевшимися тогда средствами ПВО в локальном районе боя.
Всё остальное приведённое Вами "старательно замалчиваемое наше хорошее" пока ничего по этому вопросу не пояснило.
Три дня подождём ради такого случая узнать, чего же там такое "замолчали".

Первое применение Тигров было не более результативным, чем первое применение первого КВ. Однако, немцы запустили их в серию, и как показала история - не ошиблись.
Грамотный человек может сделать правильный вывод и из неудачного итога.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: HerrBorman от 12 Январь 2016, 17:03:41
Абсолютно справедливо - все имевшиеся в наличии более 90 танков КВ оказались абсолютно бесполезны при попытках прорыва блокады в конце октября 41-го: было невозможно их переправить через Неву.

Очередная демонстрация слабого владения обсуждаемого вопроса. Танки Кв с успехом переправляли через Неву как на Невский пятачок так и обратно для ремонта. Причем делали это еще до ледостава, используя специальные паромы из металлических конструкций (изготовленных на Балтийском заводе), прикрытые от наблюдения немецких корректировщиков дымами.

Вот фото подбитого КВ на Невском пятачке.

[attach=1]

А вот тут (http://hardbollextremerus.4bb.ru/viewtopic.php?id=803) можно ознакомиться с подробностями первой переправы (всего за день переправили три КВ-1)

А вот тут (http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32_371.html) в фотографиях прослежена судьба всех подбитых КВ с башней завода № 371 (упрощенной конструкции, бронирование 90 мм, выпускались с августа 1941 года) Ленинградского фронта. Есть фотки и КВ, подбитого в ноябре 1941 года на Невском пятачке.

Так что проблем с переправой КВ через Неву перед саперными частями РККА в принципе не стояло.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 13 Январь 2016, 16:33:18
Первое применение Тигров было не более результативным, чем первое применение первого КВ. Однако, немцы запустили их в серию, и как показала история - не ошиблись.
Грамотный человек может сделать правильный вывод и из неудачного итога.

Грамотным вообще легче жить... Хорошо
А из написанного Вами даже малограмотный делает следующий однозначный вывод - информации о "полезных" свершениях КВ за их ЕДИНСТВЕННЫЙ боевой выход не имеется.
Тем не менее, решение по их дальнейшей судьбе было принято. Поэтому грамотный человек может сделать также вывод о том, что данное решение было принято на основании иного - НЕ ВОЕННОГО - характера.

В связи с таким поворотом в событиях, было бы полезно вернуться в несколько более ранний период для понимания "откуда есть пошёл" КВ. ТТЗ конкурса по постановлению КО № 198сс на проектирование тяжёлых танков Вам известны?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 14 Январь 2016, 13:11:07
ТТЗ на создание тяжелого танка прорыва берет начало весной 1938 г., в связи с необходимостью замены танков Т35.
Проект требовал создание трехбашенного танка прорыва, масса - не выше 60 тонн, броня - 45-70 мм, вооружение - 1*76 мм, 2*45 мм, 2*12,7 мм, 4-6*7,62 мм, трансмиссия и ходовая - от Т35.
Проекты под ТТЗ исполняли КБ ХПЗ, з-да № 185, Кировского з-да (с мая 1938 г.).
09.12.1938 г., на заседании Политбюро и Комитета обороны, в целях уменьшения массы проектируемых танков до 55 тонн, было принято решение изменить ТТЗ на двухбашенный танк.
Проект КВ начался под этой эгидой и первоначально имел два орудия (45мм и 76мм) в одной башне, в одной маске. Проект был утвержден 27.02.1939 г.
По большому счету, это укороченный и малех перекомпонованный СМК.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 16 Январь 2016, 11:00:51
было принято решение изменить ТТЗ на двухбашенный танк.

В общем-то, так и пишут во всех популярных книжках.
Но только вот в некоторых из них встречается словосочетание в отношении появления проекта однобашенного танка - т.е. не по условиям конкурса:
"вне конкурса" или "неожиданно возник" и далее в том же духе.
Смысл же вопроса был вот в чём:
1. вами объявлен конкурс на создание ружья с ДВУМЯ стволами и определены конкретные ТТХ образца, нужного вам для определённых целей.
2. неожиданно группа товарищей предъявляет на этот конкурс проект ружья с ОДНИМ стволом и определяет его характеристики, как лучшие чем заданные условиями конкурса.
3. как в подобных случаях поступают ответственные лица, определяющие соответствие предложенных проектов заданным характеристикам?

Если имеется опыт подобных действий, то можете поделиться.
В современных условиях РФ подобное предложение не было бы принято к рассмотрению, как не соответствующее заявленным требованиям.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 16 Январь 2016, 21:30:19
Смысл же вопроса был вот в чём:
1. вами объявлен конкурс на создание ружья с ДВУМЯ стволами и определены конкретные ТТХ образца, нужного вам для определённых целей.
2. неожиданно группа товарищей предъявляет на этот конкурс проект ружья с ОДНИМ стволом и определяет его характеристики, как лучшие чем заданные условиями конкурса.
3. как в подобных случаях поступают ответственные лица, определяющие соответствие предложенных проектов заданным характеристикам?

Формально условия конкурса соблюдены. Только вместо "горизонталки" (двухбашенный танк с двумя орудиями), родили "вертикалку" (двух орудийный однобашенный танк). Еще раз отмечаю, первоначально КВ был двух орудийным, в смысле первый экземпляр, который был допущен к испытаниям, правда, существенно позже, чем СМК и Т100. Те, к окончанию первого этапа, прошли больше 1500 км каждый, а КВ - только 475 км.

Если имеется опыт подобных действий, то можете поделиться.

Если то, что родилось соответствует концепции (для чего нужна "двухстволка"?), но при этом проще/дешевле/технологичней, значит "будем посмотреть".

В современных условиях РФ подобное предложение не было бы принято к рассмотрению, как не соответствующее заявленным требованиям.

Зависит от степени и уровня лоббирования. 50/50.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 18 Январь 2016, 00:04:22
А из написанного Вами даже малограмотный делает следующий однозначный вывод - информации о "полезных" свершениях КВ за их ЕДИНСТВЕННЫЙ боевой выход не имеется.
Тем не менее, решение по их дальнейшей судьбе было принято. Поэтому грамотный человек может сделать также вывод о том, что данное решение было принято на основании иного - НЕ ВОЕННОГО - характера.

Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте. И это главное.
Принятие на вооружение танка Т-34 было принято даже без боевого испытания. И что?
Принятие танка Т-64 тоже было основано на анализе боевых действий совсем других танков. Список можно продолжить.

В связи с таким поворотом в событиях, было бы полезно вернуться в несколько более ранний период для понимания "откуда есть пошёл" КВ. ТТЗ конкурса по постановлению КО № 198сс на проектирование тяжёлых танков Вам известны?

Еще раз. Для того, чтобы понять, что огонь может обжечь, совершенно не обязательно засовывать туда руку. Достаточно посмотреть на чужие ожоги.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 20 Январь 2016, 11:46:14
Формально условия конкурса соблюдены

Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.

Если то, что родилось соответствует концепции (для чего нужна "двухстволка"?), но при этом проще/дешевле/технологичней, значит "будем посмотреть".

Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.

Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте.

Можете привести данный анализ на обозрение?

Еще раз.

И ещё раз - конкурс на создание военной техники является сугубо формализованным процессом.
Результаты "чужих ожогов" предусматриваются на стадии составления технического задания на объект - но никак не при рассмотрении проекта или готовых образцов.

Принятие на вооружение было основано на анализе действий их на фронте. И это главное.

на фоне имеющих хождение в открытой литературе сведений об этом самом "анализе".
Например, по такому параметру:
По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"...
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
….
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.

Так вот, по первому - и последнему - декабрьскому боевому выходу приводятся абсолютно различные данные по "имению" прямых попаданий орудий ПТО в КВ № 0: причём только за один день!
Например, ув. Широкорад поведал миру даже о 43 таких попаданиях за один день...
Единственно, на чём сходятся практически все исследователи - так это на том, что никакого анализа искомых боевых действий этого боевого дня даже не могло и быть в природе.
Потому что КВ был выведен из строя при первом же боевом выходе - он потерял возможность вести огонь из орудия (то ли простреленного, то ли помятого снарядом ПТО).

Однако единственным результатом некоего "анализирования" - причём, как отчётливо заметно, отнюдь не военным! - почему-то стало решение о нужности такого танка для РККА.

Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 21 Январь 2016, 14:34:45
Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.

Количество башен определялось количеством орудий. Их должно быть три, затем - два. Речи о том, что будут три башни, а чем они вооружены - все равно, не было.
КВ начали пилить, когда был решен вопрос о двух орудиях в двух башнях.

Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.

Не будьте так категоричны. Лично участвовал на завершающем этапе темы Абакан.
Ну и таки, откройте истину про КВ. Будьте добры. В чем он там вышел за рамки конкурса, кроме того, что два орудия были в одной башне и не было спаренного крупнокалиберного пулемета?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Kastor от 21 Январь 2016, 22:04:55
Так что, подумайте сами, как могла позиция финнов, включающая 1 пульДОТ фронтального огня и два убежища вообще могла остановить наступление? Такую позицию легко и непринужденно возьмет 1 (один) Т-26, при поддержке взвода пехоты.
Наверняка там было что-то еще.

Там была ещё "сису" - боевой дух финского солдата.
Ну если по-существу: броня Т-26 простреливалась с близкого расстояния даже обычной пулей винтовочного калибра.
Кроме того финны активно применяли "коктели Молотова" ( собственно именно они и придумали это название. У финнов есть целое "семейство" таких названий: "молотовские мазилы"( это о наших летчиках и артиллеристах), "молотовские корзины с хлебом"( это о наших кассетных зажигательных бомбах), "молотовский номер телефона" ( неизвестный номер)).
Кстати, малочисленность орудий ПТО компенсировался маневрированием этими пушками на пб ( шведский "бофорс" легко перекатывался силами расчета), использовались и ПТР ( к сожалению знаменитый многозарядный ПТО-карабин "Лахти-Солларанта" появился после Зимней войны, использовали шведский "Болс").
ПС: поясните все же на счет книги Баира Иринчева ( название, издательство и пр.)

Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?

Рискну предположить, что тот же Павлов, начальник АБТУ, мог здраво посмотреть на эти "супертанки" и решить: большие размеры ничего не решают, чем меньше. компактней - тем лучше.
С 8 декабря бои на финском фронте управлялись из Ставки ГК, из Москвы в "ручном режиме" через институт "представителей Ставки", так что Павлов мог быть реальным очевидцем боя под Суммой 17 декабря 1939 г.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 22 Январь 2016, 14:08:35
использовали шведский "Болс"

Тогда уж пусть лучше будет - "Бойс". ::)

Рискну предположить, что тот же Павлов, начальник АБТУ, мог здраво посмотреть на эти "супертанки" и решить: большие размеры ничего не решают, чем меньше. компактней - тем лучше.

Павлов в принципе вообще смотрел на то, что "чем компактнее - тем лучше": им не особо приветствовались и средние.

Лично участвовал на завершающем этапе темы Абакан.

Дали стрельнуть в указанном направлении? ::)
Но раз уж имеете такой уровень компетентности: вот если на данном этапе вдруг в число участников включился ещё один и представил своё изделие.
Причём, новый образец имеет явные несоответсвия заданным ТТХ - скажем, ещё один ствол, в котором просверлены дырки: заявлено, что пули будут лететь во все стороны и это очень удобно для круговой обороны.
Ваши действия при этом?
Тоже будете рассуждать о том, что типа:

Формально условия конкурса соблюдены.

Если то, что родилось соответствует концепции (для чего нужна "двухстволка"?), но при этом проще/дешевле/технологичней, значит "будем посмотреть".

Или всё же будут иные действия?

Ну и таки, откройте истину про КВ. Будьте добры. В чем он там вышел за рамки конкурса, кроме того, что два орудия были в одной башне и не было спаренного крупнокалиберного пулемета?

Да никакой тайны в этом нет.
Если так интересуетесь, то прочтите на этом форуме исходную тему про КВ - там отцы-основатели уже пережевали эту самую "тайну"...
Ну, извольте, кратно:
согласно ТТТ военное ведомство видело перспективный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием с ТРЕМИ башнями: центральной с 76-мм и малыми с 45-мм.
Работу, как известно, начали два завода - т.е. она была именно конкурсной.
Далее известно - товарищ Сталин "снял" одну малую башню и при этом разрешил Кировскому заводу делать вообще танк с ОДНОЙ башней.
Почему же это было разрешено делать Котину, а Барыкову - нет?
Тогда и "опытные машиностроители" также могли бы выдать однобашенную машину - назвав её, например, "Семён Будённый"...::)
В чём же тут состоит "конкурс"?
Т.е. один парится, кроя машину хоть в каком соответствии с требованиями заказчика, а другой строит то, что ему хочется построить...
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 24 Январь 2016, 12:25:14
Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.
Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.
И ещё раз - конкурс на создание военной техники является сугубо формализованным процессом.
Результаты "чужих ожогов" предусматриваются на стадии составления технического задания на объект - но никак не при рассмотрении проекта или готовых образцов.

Я не зря упомянул танк Т-34. Этот танк был сделан в дополнение к основному заданию - созданию колесно-гусеничного танка А-20. За счет отказа от колесного хода, при той же массе удалось усилить бронирование. И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.
Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам:
1. У двухбашенных танков продольной компоновки есть весьма неудачная часть корпуса - основание главной башни. Служит только для поднятия главной башни над передней башней, при этом имеет большие размер и массу, увеличивает вертикальный габарит танка, ухудшает возможности его транспортировки, ну и т.д. Однобашенный вариант этого недостатка не имеет.
2. Двухбашенные танки продольной компоновки имеют менее удачное отношение длины к ширине, по сравнению с однобашенными машинами. Например, Т-100 - 2,3, а КВ-1 - 1,8. Это отношение очень сильно влияет на поворотливость машины.
3. Руководство в бою командиром двумя башнями одновременно затруднено.
4. У этих танков выше поражаемость (габариты), сложнее осуществлять эвакуацию и ремонт. Больше механизмов и узлов, которые могут выйти из строя и привести к частичной или полной небоеспособности танка.
5. При том же уровне бронезащиты намного больше масса
6. 45мм пушка для тяжелого танка совершенно неактуальна. Проще сделать, при необходимости, поддержку однобашенных тяжелых танков с крупнокалиберным орудием малыми танками или малокалиберной артиллерией (она достаточно легко перемещается по полю боя).
7. Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем. Но дизель потребной мощности никак не получался, и получился только после войны.
Универсальный дизель В-2 никак не могли вывести на рубеж мощности выше 600 л\с. И даже при этом его ресурс стремился к нулю, вследствие чего на танках ИС мощность мотора вновь снизили с 600 до 520 л\с, для обеспечения хоть какого-то ресурса мотора.
Двигатель АМ-34 не мог долго работать в танке - для него это неподходящие условия. К тому же у него был просто фантастический расход топлива, хоть точных данных и нет, но я так думаю, что жрал он где-то 900-1000 литров на 100 км. Разместить топливные баки такого объема в танке дело сложное, плюс вес брони для их защиты, плюс вес самого топлива.
Достаточно аргументов?

на фоне имеющих хождение в открытой литературе сведений об этом самом "анализе".
Например, по такому параметру:
По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"...
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
….
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.

Так вот, по первому - и последнему - декабрьскому боевому выходу приводятся абсолютно различные данные по "имению" прямых попаданий орудий ПТО в КВ № 0: причём только за один день!
Например, ув. Широкорад поведал миру даже о 43 таких попаданиях за один день...
Единственно, на чём сходятся практически все исследователи - так это на том, что никакого анализа искомых боевых действий этого боевого дня даже не могло и быть в природе.
Потому что КВ был выведен из строя при первом же боевом выходе - он потерял возможность вести огонь из орудия (то ли простреленного, то ли помятого снарядом ПТО).

Однако единственным результатом некоего "анализирования" - причём, как отчётливо заметно, отнюдь не военным! - почему-то стало решение о нужности такого танка для РККА.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.
Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п. Плюс фактор везения и случайности - напомнить случаю с "Худ"-ом?

ПС: поясните все же на счет книги Баира Иринчева ( название, издательство и пр.)

Баир Иринчеев, "Танки в Зимней войне", исключительное право на публикацию принадлежит издательству "Тактикал пресс", 2013 год. В книге использованы документальные материалы и фотоматериалы следующих фондов:
1. РГВА
2. Национальный фонд Финляндии
3. Личный архив Иринчеева
4. Архив издательства "Стратегия КМ" (АСКМ)
5. Архив издательства "Тактикал пресс"
6. Личный архив семьи Сквоцовых
7. РосГос архив кино и фото документов
8. Фотобанк Финских оборонительных сил
9. Собрание Музея истории войск ЛенВО
10. Собрание Музея истории артиллерии, инженерных войск и войск связи.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 26 Январь 2016, 21:50:10
Тогда уж пусть лучше будет - "Бойс".

Тогда уж не шведский, а английский.

Дали стрельнуть в указанном направлении?

Ну в целом - да, а в частности - произвести отстрел образцов разными патронами из разных положений, указать замечания и отразить пожелания по каждому используемому образцу.

вот если на данном этапе вдруг в число участников включился ещё один и представил своё изделие.
Причём, новый образец имеет явные несоответсвия заданным ТТХ - скажем, ещё один ствол, в котором просверлены дырки: заявлено, что пули будут лететь во все стороны и это очень удобно для круговой обороны.
Ваши действия при этом?

Есть поставленная задача, сравнить параметры нового оружия с тем, которое испытывается ранее. Производиться испытание, выкладываются замечания, сдаются приемной комиссии. Как правило, сравниваются все характеристики. Например, по итогам допуска к Абакану, мы хором подписались под ТКБ146, но был принят АС, который мы все 34 человека отлажали.

Ну, извольте, кратно:
согласно ТТТ военное ведомство видело перспективный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием с ТРЕМИ башнями: центральной с 76-мм и малыми с 45-мм.
Работу, как известно, начали два завода - т.е. она была именно конкурсной.
Далее известно - товарищ Сталин "снял" одну малую башню и при этом разрешил Кировскому заводу делать вообще танк с ОДНОЙ башней.
Почему же это было разрешено делать Котину, а Барыкову - нет?

Котин предложил оригинальную альтернативу - те же два орудия, но в одной башне. За счет этого .... ну и еще плюсы и минусы, а почему бы не сравнить? Кто тогда бабло считал? про остальное писать или сами дойдете?

И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.

При этом и до войны и войну ему искали замену, в виду неустранимых недостатков.

Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам:

Зачем так много писать? Плюсов было три - дешевле в производстве, толще броня, легче. На этом - все
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 28 Январь 2016, 11:01:47
Зачем так много писать? Плюсов было три - дешевле в производстве, толще броня, легче. На этом - все

Это важные факторы, но не однозначные. Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи. "Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования. "Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.
Параметры танку можно задать сколь угодно хорошие. Но конструкторы не волшебники, и выполнить все пожелания военных не могут. Танк - это компромисс между желаемым и возможным.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 05 Февраль 2016, 09:45:46
Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи.

Я вас умоляю. Дешевле насколько? А с учетом ценного конечного продукта?

"Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования.

Откровенная хм... неправда.

"Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка. Во-вторых, немецкие супертяжелые по массе танки и сау предназначались для статических оборонительных действий и в наступательных маневренных операциях были не пригодны. Поэтому вес - очень важно.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 07 Февраль 2016, 16:46:59
Например, по итогам допуска к Абакану, мы хором подписались под ТКБ146, но был принят АС, который мы все 34 человека отлажали.

Спорить по поводу Стечкина не могу.
Но - ух какое впечатление произвёл по-перву никоновский аппарат!..

Есть поставленная задача, сравнить параметры нового оружия с тем, которое испытывается ранее. Производиться испытание, выкладываются замечания, сдаются приемной комиссии. Как правило, сравниваются все характеристики.

Вот-вот, имено.
Но только не в рассматриваемом случае с КВ.
Что и как там "рассматривалось и сравнивалось" по итогам единственного боевого выхода этой машины (кстати, имеются разночтения в дате этого события - 17 или 18 декабря) - тайна сия велика есть до сегодняшнего времени.

Котин предложил оригинальную альтернативу - те же два орудия, но в одной башне. За счет этого .... ну и еще плюсы и минусы, а почему бы не сравнить? Кто тогда бабло считал? про остальное писать или сами дойдете?

Пишите-пишите, вдруг не доберусь... :cool:
Ведь не зря же привёл пример с "новым образцом автомата": ::)
точно такую же техническую неграмотность предложил и Котин - спаренную установку в одной башне было практически невозможно использовать.
Однако эта "оригинальная альтернатива", по-Вашему высказыванию, благополучно, как сейчас выражаются, проканала и через военных людей, и через самого главного специалиста - т.е. товарища Сталина.
Зато эту "оригинальность" пришлось исправлять простым работягам Кировского завода и срочно на колене ставить пулемёт вместо 45-мм.

При этом и до войны и войну ему искали замену, в виду неустранимых недостатков.

Естественно: ведь эта новейшая машина уже в момент "рождения" была морально устаревшей.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Kastor от 14 Февраль 2016, 10:31:30
6. Личный архив семьи Сквоцовых

Спасибо большое за инфо, будем искать книгу. Интересно, что "семья Скворцовых" никакого отношения к танкам не имела, они были "потомственными" артиллеристами ( разве что, младший Скворцов - лейтенант, командир огневого взвода дивизиона ПТО 90 сд, погибший под Лейпясуо).
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 15 Февраль 2016, 21:12:19
Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем.

Ничего подобного.
Чистой воды экономика - Харьков только осваивал производство дизелей. Да и стоили они более чем в ПЯТЬ РАЗ, чем отработанные бензиновые. Кстати, переход на дизель сразу стал и шагом назад по ресурсу:
100 у новых против 300 часов у старых моторов.

Достаточно аргументов?

Нет.
Потому что, при всём многообразии Вами изложенного, нет ответа на главный вопрос - почему не появилась однобашенная машина другого конкурсанта?

Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Это тоже аргумент, полученный в результате общения с всеведующими голосами? ::)
Вот только учёт "действий нового экспериментального" (хотя какой же он "экспериментальный"?! :why: он уже состоит на вооружении! это как раз Т-100 экспериментальный-то!) отражён в документе, сходном с тем, в существование которого Вы так истово верите, только начиная с 22 февраля 1940 года...
А насчёт стенограммы совещания, на котором решался вопрос приняти КВ, - вспомните на каких совещаниях и у кого в кабинете решался вопрос о приняти на вооружении всех образцов техники... :cool:
Смотрите, как удобно получается:

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем.

Вот только именно по этому самому "результату" на следующий день образец принимается на вооружение.
"Это звучит парадоксом..." - как говаривал один лит. персонаж. ::)

напомнить случаю с "Худ"-ом?

Не, не надо... :cool: Мы тут о другом чём-то.

А поскольку упомянутого Вами анализа пока никто нам предоставить не может, то риску предложить несколько неожиданное действо - сотворить некое подобие такого анализа самим.
С Вашей помощью, да по предложенным ориентирам будет как два пальца обсвистать: ::)

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.

Собрать всё-всё в кучу, да и разложить по полкам - авось чего и выйдет, а?
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Kastor от 17 Февраль 2016, 15:50:55

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.

КВ-1 обр. 1940 года:
Боевая масса, т   47,5
Мощность двигателя, л. с.   600
Удельная мощность, л. с./т   12,6
Удельное давление на грунт, кг/см²   0,77
( У экранированного КВ последние показатели были еще хуже).
Т-100
Боевая масса, т   58
Мощность двигателя, л. с.   850
Удельная мощность, л.с./т 14,65
Удельное давление на грунт, кг/см² 0,65
Обьективно: удельная мощность у Т-100 выше, а удельное давление на грунт - ниже.

ПС: в последствии, на базе Т-100 создали "перевертыш": танк с передним расположением моторного отделения, башня была уже одна ( со 100 - мм орудием).
Но в серию он не пошел.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 19 Февраль 2016, 13:06:19
Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи.

Я вас умоляю. Дешевле насколько? А с учетом ценного конечного продукта?

Дешевле - намного. И потом, я говорил только об равной огневой мощи.

"Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования.

Откровенная хм... неправда.

Правда. Все танки имели уровень бронирования 60-75мм

"Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка. Во-вторых, немецкие супертяжелые по массе танки и сау предназначались для статических оборонительных действий и в наступательных маневренных операциях были не пригодны. Поэтому вес - очень важно.

КВ был перетяжелен для возможностей своей трансмиссии и своего двигателя. Именно поэтому серия КВ закончилась облегченной на 5 тонн версией КВ-1С.
Немецкие танки Т-6В вполне нормально работали в наступлении. И не их вина, что русские редко давали им такую возможность.

Достаточно аргументов?

Нет.
Потому что, при всём многообразии Вами изложенного, нет ответа на главный вопрос - почему не появилась однобашенная машина другого конкурсанта?

Какая именно?

Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Это тоже аргумент, полученный в результате общения с всеведующими голосами? ::)
Вот только учёт "действий нового экспериментального" (хотя какой же он "экспериментальный"?! :why: он уже состоит на вооружении! это как раз Т-100 экспериментальный-то!) отражён в документе, сходном с тем, в существование которого Вы так истово верите, только начиная с 22 февраля 1940 года...
А насчёт стенограммы совещания, на котором решался вопрос приняти КВ, - вспомните на каких совещаниях и у кого в кабинете решался вопрос о приняти на вооружении всех образцов техники... :cool:

Куча эмоций и ничего конкретного. Последующее применение танков КВ на том же финском фронте только подтвердили их высокую боевую ценность, или нет?

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем.

Вот только именно по этому самому "результату" на следующий день образец принимается на вооружение.
"Это звучит парадоксом..." - как говаривал один лит. персонаж. ::)

Не по результату боевых действий, а по результату боевого применения. Это совершенно разные вещи, поймите.

А поскольку упомянутого Вами анализа пока никто нам предоставить не может, то риску предложить несколько неожиданное действо - сотворить некое подобие такого анализа самим.
С Вашей помощью, да по предложенным ориентирам будет как два пальца обсвистать: ::)

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.

Собрать всё-всё в кучу, да и разложить по полкам - авось чего и выйдет, а?

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: Kastor от 22 Февраль 2016, 08:52:36
Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Вот что наковырял:
"17.12.39. Воскресенье. Около - 4, дымка.
" На Выборгском направлении войска перешли в наступление. Артподготовка,
спланированная на 5 часов ( 4 часа разрушения и 1 час подавления ), фактически проведена полностью не была, т.к. в следствии ложных донесений, полученных утром о начавшемся продвижении пехоты, распоряжением командиров дивизий артподготовка на отдельных направления была прекращена, а на других и вовсе отменена
( 138 сд )" - из отчета о действиях артиллерии 7 А.
138 сд - 06.15. саперы мл.л-та Дроздова ( 1-я рота 179 сап.б ) подорвали надолбы.
Для усиления 138 сд передана рота тяжелых ( экспериментальных) танков в сос-
таве: СМК, Т-100, КВ.
* 91 тр 20 ттбр под командованием капитана Колотушкина.
Двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков ( в глубине вражеских позиций),
под которой находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу.
Т-100 и КВ встали рядом, прикрывая подбитый СМК. Несколько часов экипаж пытался
Отремонтировать танк. Закончив попытки, танки ушли, эвакуировав экипаж СМК.
Особого интереса к новой машине финны не проявили ( сняли часть приборов
и только).
08.00. - огневой бой с разведкой 650 сп и залегла севернее надолбов на 200 м.
09.00. - Комдив - 138 - А.И.Пастревич отменил арт.подготовку и дал указание ком.
полков начинать по своему усмотрению.
09.25. - Артиллерия начала арт.подготовку. Стрельба неприцельно продолжалась
до 17.00.
11.00. - Наступление по шоссе и западнее. Появилось 3 танка.
11.50. - Подбито 2 танка, 1 - на мине. Есть потери у финских ПТО.
12.00. - Атака н.п.Лехтонен и Мякипяя сомкнутым строем, после пулеметного
обстрела - потеряв 20 - 30 убитых, отступление в лесок.
13.40. - Попытки прорваться прекращены. По обе стороны от шоссе за линией
надолбов выстроились 15 танков и обстреливают б/ф позиции. Пехота залегла и прекратила всякие попытки наступления.
15.40. - Новая арт.подготовка.
18.00. - перешли на беспокоящий огонь врага.
123 сд - к 02.00. - арт.обстрел затих. Всю ночь в штабах идет интенсивная работа.
1рота 217 отб ( обычные танки Т-26 ) придана 123 сд.
2 и 3 рота ( телеуправляемые танки ) придана 20 ттбр для проведения разведки местности. Все три роты проявили себя слабо - танки застревали на надолбах и попадали в воронки.
06.45. - полк. Стеньшинский назначил начало арт.подг. на 09.00., наступление на 11.00.
08.40. - началась арт.подготовка - на 30 - 40 % от возм. мощности ( присутвовали: два
дивизиона 323 арт.п. и два дивизиона 24 корп.арт.п., завезено 1/2 б/к ). НачАрт - 123 -
майор Вакуленко не сумел руководить работой приданных арт.частей, ограничился
постановкой общих задач накануне.
11.00. - началось обшее наступление: 4р 245 сп в р-не оп" Харккиля" (название дается
по имени ст.офицера б/ф - руководившего боем в этом оп ) - прорвалась, при поддержке
танков через проволочные заграждения и заняли 100 м траншей. Танки легко разрушали
надолбы и утюжили траншеи, но были подбиты ( 2 танка ) орудием ПТО у ДОТ " Миллионник ". Огнеметные танки начали зачистку траншей, около 15 -ти танков ушли в
тыл противника. Б/ф попытались контроатаковать, но безуспешно. На южн.скате выс.
" Язык " 245 сп сумел вытеснить боев.охранение, б/ф попытались контратаковать,
зайдя в тыл, но атака провалилась ( уровень воды в болотах был поднят, а лед ещё слабый).
255 сп в р-не ДОТ " Поппиус " следуя за танками прошла проволочное заграждение и
заняли траншеи в оп Лоухи. Часть танков прошли в тыл врага.
На протяжении всего боя ДОТ Sj 4 " Поппиус " растрелял 20 000 патронов, ДОТ Sj 5 " Миллионник " - 40 000 патронов.
255 сп понес большие потери в дневном бою - за танками в тыл не пошли. Танки стали возвращаться и на обратном пути понесли большие потери ( всего из 35 танков было потеряно 22 - 23 ! )
4р 245 сп под сильным огнем б/ф к ночи отошла на исходные позиции.
1б и 2б 255 сп удерживают свои позиции всю ночь. 13 лтбр - участие в боях.
17 декабря батальоны двинулись вперед, но прорыва не оказалось, и вся бригада встала.
35-я лтбр - тяжело ранен командир - полк.Кошуба ( ветеран гражд.войны, выжил ) при попытке наладить взаимодействие с пехотой.
Попытка штурма УР " Сумма " - неудачно, пехота отсекается огнем, танки
выбиваются средствами ПТО.
В 168 мсб, див.ПГ ? - 247 раненых.
Капитан Яковлев - командир 91 тб.:
"... после боя 17 декабря батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в т.ч. и
ком. б-на майор Дроздов, пропало без вести 16, в т.ч. и комиссар б-на Дубровский ( Михаил Осипович. Родственники проживают в г.Пушкин. Пропал без вести )." -
- скорее всего попал в плен, под вымышленной фамилией, отдал б/ф месячную зарплату батальона ( не успел раздать перед боем ) за это финны окрестили танки Т - 28 - "почтовый поезд" - Postijuna."
Из 21 машин, приб.на сб.пункт, 5 м. ... выслано в атаку, 2 м. отпр.
на СПАМ. Остальн.матчасть требует ремонта ... 4 машины сгорели ..., 1 ... в ловушке,
одна неизвестно где ( эта машина застряла в финском тылу, экипаж пересел в другой
танк. В результате финнам достался целый Т- 28! )
Воентехник 1-го ранга Алексеев :
"... в результате атаки ... 17 декабря ... в 91 отб ... машин вернулось ... 25 Т-28 и 2 БТ.
1. Две ... Т-28 подбиты ... Из экипажей ... отправлен на пункт санитарной помощи ком.
роты Решетов и его водитель Ефимов, и один ... об остальн.свед.нет.
2. О двух экипажах и машинах сведений ... нет, они ... остались на поле боя ...
3. Одна машина опрокинулась ... эвакуировать её ... не удалось ...
4. Из числа экипажей, прибывших на сборный пункт, убитых 6 ... Ранено 12 ... нет сведений о комиссаре части ... и плитруке 3 роты Бородине ... не вернулись с поля боя.
5. Машин вполне исправных не более 5. ...
В общей сложности батальон не боеспособен ... У людей настроение бодрое ... "
(20 тбр - потери: 4 Т-28, 1 БТ -от мин; 8 Т-28, 2 Т-26 - от снарядов; 5 Т-28 - сгорело; 8
Т-28 - не вернулись из боя - ВЫВОД: 138 сд была усилена 2 -мя ТБР ( 20 и 35 )).
20 ттбр - передана в 50 СК.
На КП дивизии прибыл Мерецков - разговор с ком. 1-й танк.роты - капитаном Архиповым
( в последствии проявил себя на Сандомирском плацдарме в ВОВ ) -
- ( Мерецков до сих пор сомневается в сущ.бетонированных ДОТов !!! ) "
Вот такая тогда была "обстановочка".
(Добавление)
18.12. Понедельник. + 2, сильн. ю-з ветер, высокая облачность.
20 тбр - 90 тб атаковали УР Хоттинен-Тура, часть танков 2-й роты сожжена пехотой про-
тивника при отходе ( коктель Молотова ). Согласно боевому донесению: пропал из 3-ей
роты л-т Логинов с танком ( впоследствии нашелся ), из 2-ой роты - л-т Бугаев ( живой ),
л-т Котов ( Александр Иосифович, ур. Воронежской обл., пропал без вести 19.12.), л-т
Черных ( живой ), ст. л-т Тарарушкин ( Василий Кузьмич, ур. г. Слуцк, пропал без вести
19.12.) Погиб к-р 90 тб - капитан Янов Николай Васильевич, г. Иркутск 1908г.р.
Потери ( из сводн.таблицы ): 1 Т-26? - от мин; 4 Т-28, 1 Т-26? - от снарядов; 1 Т-26? - сгорел;
9 Т-26? - не вернулись из боя, у танка КВ был прострелен ствол орудия.( вместо Т-26 надо
наверно учитывать танки БТ )
20 тбр: 18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом. При отходе из леса батальон понес потери: 3-я рота — 1 машина сгорела, 1 машина (лейтенанта Логинова, подорванная на мине) оставлена в лесу; 2-я рота — сгорела машина лейтенанта Бугаева, машина лейтенанта Котова оставлена в лесу подорванная, подбита и оставлена машина командира 2-й роты лейтенанта Черных. Кроме того, в результате отхода в районе противника осталась сгоревшая машина командира батальона капитана Янова. О машине командира взвода 2-й роты старшего лейтенанта Тарарушкина сведений не имеется».

19.12. Вторник. д.+1, н. - 3, ясно.
138 сд - Кулминация штурма УР " Сумма ".
09.00. Началась арт.подготовка. 09.30.- 10 танков преодолели надолбы в р-не Миккола.
11.00. - Бомбардировщики нанесли удар по передовой.
11.18. - около Sk - 11 " Пелтола " - 7 танков. 11.30. - прорвалась ещё группа танков.
12.40. - часть танков вернулась обратно.
13.45. - Sk - 10 получил 5 прямых попаданий, но серьезных разрушений нет.
13.55. - танки утюжат и поливают огнем ( были и огнеметные танки ) траншеи в оп Туомола. Но финская пехота остается в траншеях и отсекает нашу пехоту от танков. Б/ф
бат.ПТО полностью погибла в бою. Танки "СМК" и Т-100, при поддержке 5 Т-28, прорвались в тыл. Танк " СМК" подорвался на фугасе, ему на выручку пришел Т-100, прикрывая его огнем и броней ( получил 7 попаданий 37мм и 45 мм снарядов ). " СМК " - отбуксировать не удалось ( у него была сильно повреждена ходовая часть ), был снят экипаж. Командование 20 ттбр уверяло вышестоящее начальство, что было снято всё ценное оборудование и танк был приведен в негодность, кроме того мол советская артиллерия держит танк под огневым контролем, не давая б/ф подобраться к танку.
•   Вообще вся эта «версия» нуждается в серьезной проверке: возможно, что
СМК подорвался на финском фугасе во время наступления 17 декабря, а командование 20 ттбр скрывало это обстоятельство до 19 декабря.

13.57. - в Sk - 5 танки стреляют в упор из орудий.
14.00. - " 20 тбр - перешла в наступление в р-не Хотинена. О результатах боя пока дан-
ных нет. Сулима." ( донесение отправлено в 16.45 ).
20 тбр: 19 декабря в 12.00 была проведена новая атака 90 тб и 138 сд на Хотинен, а 91 тб и 123 сд— на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. К 14.00 рота Т-28 и рота тяжелых танков 90 тб капитана Янова вышли к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона. Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая доты и прикрывая пехоту, а 95 тб начал атаку с фронта. Но пехота, попав под обстрел, беспорядочно отступила. Оказавшись отрезанными, танки 91 тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе. В этом бою погиб и командир батальона капитан Янов. Атака 91 тб из-за пассивности пехоты также захлебнулась. Всего за этот день бригада потеряла 29 танков Т-28.

14.30. - прямое попадание в амбразуру Si - 5, убит пулеметчик.
16.30. - 8 танков образовали оборонительный периметр у Si - 16 ( КП батальона ) и ведут
обстрел во все стороны.
18.00. - между Sk - 3 - Sk - 5 скопилось до 80 танков.
19.00. - танки начинают отход назад. Но часть танков остается в тылу б/ф.
Ночью часть танков финны подрывают гранатами и " коктелями Молотова ".
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 29 Февраль 2016, 13:40:47
Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Вот что наковырял:
......

Вот и попробуй разобраться))) К тому же, надо было придумать, как их правильно применять. Ведь до этого тяжелых танков у нас не было (кроме парадных Т-35), и применять их правильно мы только учились. Немцы для своих Тигров сделали специальное боевое образование - ТТБ...
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 03 Март 2016, 17:16:01
Но - ух какое впечатление произвёл по-перву никоновский аппарат!..

Именно - ух. Особенно подвижный магазин во время ведения огня.

Однако эта "оригинальная альтернатива", по-Вашему высказыванию,

Но это не значит, что я эту альтернативу поддерживаю. Просто так охарактеризовал.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.

Никакого заблуждения. Экранированные танки во вполне товарных количествах находились на фронте, а про снижение брони через год... Я такого не слышал. КВ1С, да, там была снижена толщина брони для увеличения его скоростных показателей, поскольку двигатель до ума довести не смогли. Пошли по пути наименьшего сопротивления.

КВ-1 обр. 1940 года:
Боевая масса, т   47,5
Мощность двигателя, л. с.   600
Удельная мощность, л. с./т   12,6
Удельное давление на грунт, кг/см²   0,77
( У экранированного КВ последние показатели были еще хуже).
Т-100
Боевая масса, т   58
Мощность двигателя, л. с.   850
Удельная мощность, л.с./т 14,65
Удельное давление на грунт, кг/см² 0,65
Обьективно: удельная мощность у Т-100 выше, а удельное давление на грунт - ниже.

Открываем Свирина и читаем
КВ1 (двухорудийный), боевой вес - 40050 кг.
Удельная мощность - 14,98
Удельное давление - 0,63
Это так, для сравнения.

Дешевле - намного. И потом, я говорил только об равной огневой мощи.

У первых КВ было два орудия, огневая мощь равная. При этом, наличие нескольких орудий на одном танке, при тех прицельных приспособлениях и средствах управления - не позволяет вести огонь по разным целям, поскольку мехвод сможет подстраивать вождение только под одну башню.
Теперь о дешивизне.
СМК и Т100 имели большие габариты, больший экипаж, расходовали бензин, при этом при заправке 1400 и 1160 л имели запас хода 280 и 170 км соответственно. КВ же, расходуя ДТ, при заправке 600 л имел запас хода 230 км. Ну и экипажи, тоже не мелочь - 7, 10 и 5 (двухорудийный КВ).
Так что ваш ответ "Дешевле - намного" - наверно, погорячились.

Правда. Все танки имели уровень бронирования 60-75мм

Еще раз - не правда. СМК, верт. корпуса - 75-60-55, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. Т100, верт. корпуса - 60-30-20, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. КВ, верт. корпуса - 75, гориз. корпуса - 30-40, башня - 75.

КВ был перетяжелен для возможностей своей трансмиссии и своего двигателя. Именно поэтому серия КВ закончилась облегченной на 5 тонн версией КВ-1С.

Но при этом успешно катался с экранировкой. КВ1С - паллиатив для повышения маневренных показателей.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: keinz от 09 Март 2016, 10:29:07
У первых КВ было два орудия, огневая мощь равная. При этом, наличие нескольких орудий на одном танке, при тех прицельных приспособлениях и средствах управления - не позволяет вести огонь по разным целям, поскольку мехвод сможет подстраивать вождение только под одну башню.

Именно потому, что орудия были спаренными, и по сути могли успешно стрелять только залпом, смысла в такой компоновке не было никакого. Двухбашенная машина могла вести огонь по разным целям, и тем самым заменять два танка. по огневой мощи.

Теперь о дешивизне.
СМК и Т100 имели большие габариты, больший экипаж, расходовали бензин, при этом при заправке 1400 и 1160 л имели запас хода 280 и 170 км соответственно. КВ же, расходуя ДТ, при заправке 600 л имел запас хода 230 км. Ну и экипажи, тоже не мелочь - 7, 10 и 5 (двухорудийный КВ).
Так что ваш ответ "Дешевле - намного" - наверно, погорячились.

В крупносерийном производстве для государства стоимость машин одного типа эквивалентна их весу. Поэтому стоимость одной 60-тонной машины будет однозначно ниже, чем стоимость двух 40-тонных машин.

Еще раз - не правда. СМК, верт. корпуса - 75-60-55, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. Т100, верт. корпуса - 60-30-20, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. КВ, верт. корпуса - 75, гориз. корпуса - 30-40, башня - 75.

Т 100 имел круговое 60-мм брониирование корпуса и башен, СМК боле дифференцированное - 75-55 мм корпус и 60 мм башни.
Финальная версия КВ-1С имела тоже такое же дифференцированное бронирование корпуса и литую башню большей толщины, но не намного лучшей снарядостойкости.

Но при этом успешно катался с экранировкой. КВ1С - паллиатив для повышения маневренных показателей.

Нет, не скоростных, а показателей ресурса. КВ-1Э был вообще по сути самоходным ДОТ-ом, перемещался медленно, постоянно ломался, особенно на тяжелых грунтах.
Важна также развесовка танка. Например, попадалось воспоминание нашего танкиста - командира подразделения на ИС-2, если командир хотел тебе нагадить, он придавал ИС-ам в качестве "усиления" несколько ИСУ-152. Скорость перемещения всего подразделения резко падала, самоходки постоянно застревали, ломались и т.п. А ведь машины сделаны на одной базе и весят одинаково.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: галазолин от 13 Март 2016, 13:31:59
Именно - ух. Особенно подвижный магазин во время ведения огня.

А-а, это Вы попали на первый этап...
Когда Никонов - опять же по заданным ТТХ - выдал агрегат с 3-й отсечкой, а Стечкин сразу же - образец с 2-хпатронной.
А вообще жалко, что АН ушёл... был бы жив Никонов, всё бы уладилось.


а про снижение брони через год... Я такого не слышал. КВ1С, да, там была снижена толщина брони для увеличения его скоростных показателей, поскольку двигатель до ума довести не смогли. Пошли по пути наименьшего сопротивления.

Здравствуйте вам... :cool:
А "скоростной" - что, под ёлкой нашли?... ::)
Он как раз и вытек из постановления от 5 июня 1942 г. ГКО № 1878сс:

Цитировать (выделенное)
"1) Большой вес танка КВ-1, что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации..."

После этого и началсь модернизация "первоисточника" - т.е. снижение броневой защиты.

Никакого заблуждения. Экранированные танки во вполне товарных количествах находились на фронте,

Ну, про этот шаг отчаяния Вам уже ответил наш танковый гуру.  ::) 

Какая именно?

Как это - какая?
Да на которую не дали санкцию ЛЗОМ - в отличие от Кировского.

Куча эмоций и ничего конкретного. Последующее применение танков КВ на том же финском фронте только подтвердили их высокую боевую ценность, или нет?

Но эта куча не выше террикона Вашего невъезжания в вопрос:
третий раз приходится указывать на "не последующее", а именно предыдущее - 17 декабря!
Потому что судьбу КВ решили не "последующее", а именно только применение в этот ОДИН день.
Уф-ф... ((

Не по результату боевых действий, а по результату боевого применения. Это совершенно разные вещи, поймите.

Ну, а раз Вы поняли - так поясните этот самый результат боевого применения: до 19 декабря.

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Да почему-то так и ожидалось...  :cool:
Сначала был изящный соскок с ответвления на "Ленинград" - там тоже было обозначено, что:

результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.

Так что уже целых два "результата" для Вас закономерны и предсказуемы.
Жалко только, что они не имеют аргументации для других оппонентов. ::)
Посмотрим, как Вам хватит времени на что-либо иное в этой теме... :cool:
Вот спасибо Вам, уважаемый, за это:

Вот что наковырял:

Более ничего, пожалуй, и не надо - с Вашего разрешения, поковыряюсь в этих изысканиях.
Например, можно начать с одного параметров КВ, характеризующего его применение в рассматриваемом бою:
"17.12.39. Воскресенье. Около - 4, дымка.
" На Выборгском направлении войска перешли в наступление....
Для усиления 138 сд передана рота тяжелых ( экспериментальных) танков в сос-
таве: СМК, Т-100, КВ.
* 91 тр 20 ттбр под командованием капитана Колотушкина.
Двигаясь во главе танковой колонны..."

Можем удостовериться в том, что такая важнейший параметр, характеризующий боевую машину, как БОЕГОТОВНОСТЬ был налицо у всех трёх участников интересующих нас событий - все они оказались готовы к выполнению задач и в установленный срок начали её выполнять: никто не сломался, не застрял и т.п.
Т.е. в этом параметре КВ ничем не отличился от двух других - ни в лучшую, ни в худшую сторону.
0 очков в его пользу.
Название: Re: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ
Отправлено: wolf от 15 Март 2016, 22:24:56
Именно потому, что орудия были спаренными, и по сути могли успешно стрелять только залпом, смысла в такой компоновке не было никакого.

Не только залпом, но и по очереди. При этом орудия находились на одном уровне прицеливания, в одной башне и командир мог оперативно принимать решение для поражения цели тем или иным видом вооружения. Другой вопрос, что пользоваться было неудобно. Но это другой вопрос.

Двухбашенная машина могла вести огонь по разным целям, и тем самым заменять два танка. по огневой мощи.

Теоретически. Линия прицеливания разная. Командир видит цель, поскольку сидит выше, а башнер 45 мм орудия - нет, поскольку ниже. Маневрирование танка может осуществляться полноценно только для одного орудия, второе орудие может в это время курить бамбук или пулять в белый свет. Вести боль-менее прицельный огонь из двух орудий можно только при полной длительной остановке, при этом каждая башня будет вести огонь самостоятельно, без общего управления.

В крупносерийном производстве для государства стоимость машин одного типа эквивалентна их весу. Поэтому стоимость одной 60-тонной машины будет однозначно ниже, чем стоимость двух 40-тонных машин.

При прочих равных показателям. Поскольку показатели двухбашенного танка все же отличаются от показателей однобашенного танка, разница будет минимальная. А два танка гораздо эффективней чем один.

Нет, не скоростных, а показателей ресурса.
Здравствуйте вам...
А "скоростной" - что, под ёлкой нашли?...
Он как раз и вытек из постановления от 5 июня 1942 г. ГКО № 1878сс:

"1) Большой вес танка КВ-1, что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации..."

После этого и началсь модернизация "первоисточника" - т.е. снижение броневой защиты.

Сравним боевой вес.
КВ 1939 г.в. имел боевой вес 40050 кг, КВ 1940 г.в. - 43100 кг, КВ 1942 г.в. - 47600 кг при скорости 36 км/ч, при толщине брони башни 90 мм, правда литье. Это к вопросу о резервах развития.
А КВ1С 1942 г. имел боевой вес 42500 кг при скорости 43 км/ч.
Это к вопросу об эксплуатационных характеристиках. Сначала на танк навешивают 7,5 тонн, не меняя ни КПП, ни трансмиссию, ни двигатель поворота башни, потом говорят, чет он медленный стал и летит все...
Резюмируя свои сообщения хочу отметить следующие основные моменты:
1. КВ был перекопонованным СМК, имел общие агрегаты и узлы. Таким образом, те болезни которые были присущи КВ, в случае принятия на вооружении СМК, постигли бы и его, причем гораздо быстрее и с более тяжелыми последствиями, в связи с его гораздо большим весом.
2. Танки СМК и Т100, за счет изначального веса не имели ресурсов к развитию, без резкого снижения имеющихся характеристик или глубокой модернизации. Для СМК это сделали сразу поимев КВ ::)
3. КВ был сырым и недоработанным. Его боевая ценность, в условиях тогдашней концепции применения танков и уровне подготовки экипажей была минимальной.
4. Единичные случаи фантастической боевой устойчивости и эффективновсти, только подтверждают правила, что в умелых руках и при определенных условиях, даже УГ может стать грозным оружием.