Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Форум Военное дело

13 Апрель 2016, 01:48:09

Объявления


Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появился новый ответ. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Имя:
Тема:
Иконка сообщения:

Визуальная проверка:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:
Сколько будет двадцать два плюс одиннадцать? (ответ цифрами):

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: wolf
« : 15 Март 2016, 22:24:56 »

Именно потому, что орудия были спаренными, и по сути могли успешно стрелять только залпом, смысла в такой компоновке не было никакого.

Не только залпом, но и по очереди. При этом орудия находились на одном уровне прицеливания, в одной башне и командир мог оперативно принимать решение для поражения цели тем или иным видом вооружения. Другой вопрос, что пользоваться было неудобно. Но это другой вопрос.

Двухбашенная машина могла вести огонь по разным целям, и тем самым заменять два танка. по огневой мощи.

Теоретически. Линия прицеливания разная. Командир видит цель, поскольку сидит выше, а башнер 45 мм орудия - нет, поскольку ниже. Маневрирование танка может осуществляться полноценно только для одного орудия, второе орудие может в это время курить бамбук или пулять в белый свет. Вести боль-менее прицельный огонь из двух орудий можно только при полной длительной остановке, при этом каждая башня будет вести огонь самостоятельно, без общего управления.

В крупносерийном производстве для государства стоимость машин одного типа эквивалентна их весу. Поэтому стоимость одной 60-тонной машины будет однозначно ниже, чем стоимость двух 40-тонных машин.

При прочих равных показателям. Поскольку показатели двухбашенного танка все же отличаются от показателей однобашенного танка, разница будет минимальная. А два танка гораздо эффективней чем один.

Нет, не скоростных, а показателей ресурса.
Здравствуйте вам...
А "скоростной" - что, под ёлкой нашли?...
Он как раз и вытек из постановления от 5 июня 1942 г. ГКО № 1878сс:

"1) Большой вес танка КВ-1, что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации..."

После этого и началсь модернизация "первоисточника" - т.е. снижение броневой защиты.

Сравним боевой вес.
КВ 1939 г.в. имел боевой вес 40050 кг, КВ 1940 г.в. - 43100 кг, КВ 1942 г.в. - 47600 кг при скорости 36 км/ч, при толщине брони башни 90 мм, правда литье. Это к вопросу о резервах развития.
А КВ1С 1942 г. имел боевой вес 42500 кг при скорости 43 км/ч.
Это к вопросу об эксплуатационных характеристиках. Сначала на танк навешивают 7,5 тонн, не меняя ни КПП, ни трансмиссию, ни двигатель поворота башни, потом говорят, чет он медленный стал и летит все...
Резюмируя свои сообщения хочу отметить следующие основные моменты:
1. КВ был перекопонованным СМК, имел общие агрегаты и узлы. Таким образом, те болезни которые были присущи КВ, в случае принятия на вооружении СМК, постигли бы и его, причем гораздо быстрее и с более тяжелыми последствиями, в связи с его гораздо большим весом.
2. Танки СМК и Т100, за счет изначального веса не имели ресурсов к развитию, без резкого снижения имеющихся характеристик или глубокой модернизации. Для СМК это сделали сразу поимев КВ ::)
3. КВ был сырым и недоработанным. Его боевая ценность, в условиях тогдашней концепции применения танков и уровне подготовки экипажей была минимальной.
4. Единичные случаи фантастической боевой устойчивости и эффективновсти, только подтверждают правила, что в умелых руках и при определенных условиях, даже УГ может стать грозным оружием.
Автор: галазолин
« : 13 Март 2016, 13:31:59 »

Именно - ух. Особенно подвижный магазин во время ведения огня.

А-а, это Вы попали на первый этап...
Когда Никонов - опять же по заданным ТТХ - выдал агрегат с 3-й отсечкой, а Стечкин сразу же - образец с 2-хпатронной.
А вообще жалко, что АН ушёл... был бы жив Никонов, всё бы уладилось.


а про снижение брони через год... Я такого не слышал. КВ1С, да, там была снижена толщина брони для увеличения его скоростных показателей, поскольку двигатель до ума довести не смогли. Пошли по пути наименьшего сопротивления.

Здравствуйте вам... :cool:
А "скоростной" - что, под ёлкой нашли?... ::)
Он как раз и вытек из постановления от 5 июня 1942 г. ГКО № 1878сс:

Цитировать (выделенное)
"1) Большой вес танка КВ-1, что сокращает его боевую оперативность и усложняет условия боевой эксплуатации..."

После этого и началсь модернизация "первоисточника" - т.е. снижение броневой защиты.

Никакого заблуждения. Экранированные танки во вполне товарных количествах находились на фронте,

Ну, про этот шаг отчаяния Вам уже ответил наш танковый гуру.  ::) 

Какая именно?

Как это - какая?
Да на которую не дали санкцию ЛЗОМ - в отличие от Кировского.

Куча эмоций и ничего конкретного. Последующее применение танков КВ на том же финском фронте только подтвердили их высокую боевую ценность, или нет?

Но эта куча не выше террикона Вашего невъезжания в вопрос:
третий раз приходится указывать на "не последующее", а именно предыдущее - 17 декабря!
Потому что судьбу КВ решили не "последующее", а именно только применение в этот ОДИН день.
Уф-ф... ((

Не по результату боевых действий, а по результату боевого применения. Это совершенно разные вещи, поймите.

Ну, а раз Вы поняли - так поясните этот самый результат боевого применения: до 19 декабря.

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Да почему-то так и ожидалось...  :cool:
Сначала был изящный соскок с ответвления на "Ленинград" - там тоже было обозначено, что:

результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.

Так что уже целых два "результата" для Вас закономерны и предсказуемы.
Жалко только, что они не имеют аргументации для других оппонентов. ::)
Посмотрим, как Вам хватит времени на что-либо иное в этой теме... :cool:
Вот спасибо Вам, уважаемый, за это:

Вот что наковырял:

Более ничего, пожалуй, и не надо - с Вашего разрешения, поковыряюсь в этих изысканиях.
Например, можно начать с одного параметров КВ, характеризующего его применение в рассматриваемом бою:
"17.12.39. Воскресенье. Около - 4, дымка.
" На Выборгском направлении войска перешли в наступление....
Для усиления 138 сд передана рота тяжелых ( экспериментальных) танков в сос-
таве: СМК, Т-100, КВ.
* 91 тр 20 ттбр под командованием капитана Колотушкина.
Двигаясь во главе танковой колонны..."

Можем удостовериться в том, что такая важнейший параметр, характеризующий боевую машину, как БОЕГОТОВНОСТЬ был налицо у всех трёх участников интересующих нас событий - все они оказались готовы к выполнению задач и в установленный срок начали её выполнять: никто не сломался, не застрял и т.п.
Т.е. в этом параметре КВ ничем не отличился от двух других - ни в лучшую, ни в худшую сторону.
0 очков в его пользу.
Автор: keinz
« : 09 Март 2016, 10:29:07 »

У первых КВ было два орудия, огневая мощь равная. При этом, наличие нескольких орудий на одном танке, при тех прицельных приспособлениях и средствах управления - не позволяет вести огонь по разным целям, поскольку мехвод сможет подстраивать вождение только под одну башню.

Именно потому, что орудия были спаренными, и по сути могли успешно стрелять только залпом, смысла в такой компоновке не было никакого. Двухбашенная машина могла вести огонь по разным целям, и тем самым заменять два танка. по огневой мощи.

Теперь о дешивизне.
СМК и Т100 имели большие габариты, больший экипаж, расходовали бензин, при этом при заправке 1400 и 1160 л имели запас хода 280 и 170 км соответственно. КВ же, расходуя ДТ, при заправке 600 л имел запас хода 230 км. Ну и экипажи, тоже не мелочь - 7, 10 и 5 (двухорудийный КВ).
Так что ваш ответ "Дешевле - намного" - наверно, погорячились.

В крупносерийном производстве для государства стоимость машин одного типа эквивалентна их весу. Поэтому стоимость одной 60-тонной машины будет однозначно ниже, чем стоимость двух 40-тонных машин.

Еще раз - не правда. СМК, верт. корпуса - 75-60-55, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. Т100, верт. корпуса - 60-30-20, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. КВ, верт. корпуса - 75, гориз. корпуса - 30-40, башня - 75.

Т 100 имел круговое 60-мм брониирование корпуса и башен, СМК боле дифференцированное - 75-55 мм корпус и 60 мм башни.
Финальная версия КВ-1С имела тоже такое же дифференцированное бронирование корпуса и литую башню большей толщины, но не намного лучшей снарядостойкости.

Но при этом успешно катался с экранировкой. КВ1С - паллиатив для повышения маневренных показателей.

Нет, не скоростных, а показателей ресурса. КВ-1Э был вообще по сути самоходным ДОТ-ом, перемещался медленно, постоянно ломался, особенно на тяжелых грунтах.
Важна также развесовка танка. Например, попадалось воспоминание нашего танкиста - командира подразделения на ИС-2, если командир хотел тебе нагадить, он придавал ИС-ам в качестве "усиления" несколько ИСУ-152. Скорость перемещения всего подразделения резко падала, самоходки постоянно застревали, ломались и т.п. А ведь машины сделаны на одной базе и весят одинаково.
Автор: wolf
« : 03 Март 2016, 17:16:01 »

Но - ух какое впечатление произвёл по-перву никоновский аппарат!..

Именно - ух. Особенно подвижный магазин во время ведения огня.

Однако эта "оригинальная альтернатива", по-Вашему высказыванию,

Но это не значит, что я эту альтернативу поддерживаю. Просто так охарактеризовал.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.

Никакого заблуждения. Экранированные танки во вполне товарных количествах находились на фронте, а про снижение брони через год... Я такого не слышал. КВ1С, да, там была снижена толщина брони для увеличения его скоростных показателей, поскольку двигатель до ума довести не смогли. Пошли по пути наименьшего сопротивления.

КВ-1 обр. 1940 года:
Боевая масса, т   47,5
Мощность двигателя, л. с.   600
Удельная мощность, л. с./т   12,6
Удельное давление на грунт, кг/см²   0,77
( У экранированного КВ последние показатели были еще хуже).
Т-100
Боевая масса, т   58
Мощность двигателя, л. с.   850
Удельная мощность, л.с./т 14,65
Удельное давление на грунт, кг/см² 0,65
Обьективно: удельная мощность у Т-100 выше, а удельное давление на грунт - ниже.

Открываем Свирина и читаем
КВ1 (двухорудийный), боевой вес - 40050 кг.
Удельная мощность - 14,98
Удельное давление - 0,63
Это так, для сравнения.

Дешевле - намного. И потом, я говорил только об равной огневой мощи.

У первых КВ было два орудия, огневая мощь равная. При этом, наличие нескольких орудий на одном танке, при тех прицельных приспособлениях и средствах управления - не позволяет вести огонь по разным целям, поскольку мехвод сможет подстраивать вождение только под одну башню.
Теперь о дешивизне.
СМК и Т100 имели большие габариты, больший экипаж, расходовали бензин, при этом при заправке 1400 и 1160 л имели запас хода 280 и 170 км соответственно. КВ же, расходуя ДТ, при заправке 600 л имел запас хода 230 км. Ну и экипажи, тоже не мелочь - 7, 10 и 5 (двухорудийный КВ).
Так что ваш ответ "Дешевле - намного" - наверно, погорячились.

Правда. Все танки имели уровень бронирования 60-75мм

Еще раз - не правда. СМК, верт. корпуса - 75-60-55, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. Т100, верт. корпуса - 60-30-20, гориз. корпуса - 20-30, башня - 60-30. КВ, верт. корпуса - 75, гориз. корпуса - 30-40, башня - 75.

КВ был перетяжелен для возможностей своей трансмиссии и своего двигателя. Именно поэтому серия КВ закончилась облегченной на 5 тонн версией КВ-1С.

Но при этом успешно катался с экранировкой. КВ1С - паллиатив для повышения маневренных показателей.
Автор: keinz
« : 29 Февраль 2016, 13:40:47 »

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Вот что наковырял:
......

Вот и попробуй разобраться))) К тому же, надо было придумать, как их правильно применять. Ведь до этого тяжелых танков у нас не было (кроме парадных Т-35), и применять их правильно мы только учились. Немцы для своих Тигров сделали специальное боевое образование - ТТБ...
Автор: Kastor
« : 22 Февраль 2016, 08:52:36 »

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...

Вот что наковырял:
"17.12.39. Воскресенье. Около - 4, дымка.
" На Выборгском направлении войска перешли в наступление. Артподготовка,
спланированная на 5 часов ( 4 часа разрушения и 1 час подавления ), фактически проведена полностью не была, т.к. в следствии ложных донесений, полученных утром о начавшемся продвижении пехоты, распоряжением командиров дивизий артподготовка на отдельных направления была прекращена, а на других и вовсе отменена
( 138 сд )" - из отчета о действиях артиллерии 7 А.
138 сд - 06.15. саперы мл.л-та Дроздова ( 1-я рота 179 сап.б ) подорвали надолбы.
Для усиления 138 сд передана рота тяжелых ( экспериментальных) танков в сос-
таве: СМК, Т-100, КВ.
* 91 тр 20 ттбр под командованием капитана Колотушкина.
Двигаясь во главе танковой колонны, СМК наехал на груду ящиков ( в глубине вражеских позиций),
под которой находился замаскированный фугас. Взрывом повредило ленивец и гусеницу.
Т-100 и КВ встали рядом, прикрывая подбитый СМК. Несколько часов экипаж пытался
Отремонтировать танк. Закончив попытки, танки ушли, эвакуировав экипаж СМК.
Особого интереса к новой машине финны не проявили ( сняли часть приборов
и только).
08.00. - огневой бой с разведкой 650 сп и залегла севернее надолбов на 200 м.
09.00. - Комдив - 138 - А.И.Пастревич отменил арт.подготовку и дал указание ком.
полков начинать по своему усмотрению.
09.25. - Артиллерия начала арт.подготовку. Стрельба неприцельно продолжалась
до 17.00.
11.00. - Наступление по шоссе и западнее. Появилось 3 танка.
11.50. - Подбито 2 танка, 1 - на мине. Есть потери у финских ПТО.
12.00. - Атака н.п.Лехтонен и Мякипяя сомкнутым строем, после пулеметного
обстрела - потеряв 20 - 30 убитых, отступление в лесок.
13.40. - Попытки прорваться прекращены. По обе стороны от шоссе за линией
надолбов выстроились 15 танков и обстреливают б/ф позиции. Пехота залегла и прекратила всякие попытки наступления.
15.40. - Новая арт.подготовка.
18.00. - перешли на беспокоящий огонь врага.
123 сд - к 02.00. - арт.обстрел затих. Всю ночь в штабах идет интенсивная работа.
1рота 217 отб ( обычные танки Т-26 ) придана 123 сд.
2 и 3 рота ( телеуправляемые танки ) придана 20 ттбр для проведения разведки местности. Все три роты проявили себя слабо - танки застревали на надолбах и попадали в воронки.
06.45. - полк. Стеньшинский назначил начало арт.подг. на 09.00., наступление на 11.00.
08.40. - началась арт.подготовка - на 30 - 40 % от возм. мощности ( присутвовали: два
дивизиона 323 арт.п. и два дивизиона 24 корп.арт.п., завезено 1/2 б/к ). НачАрт - 123 -
майор Вакуленко не сумел руководить работой приданных арт.частей, ограничился
постановкой общих задач накануне.
11.00. - началось обшее наступление: 4р 245 сп в р-не оп" Харккиля" (название дается
по имени ст.офицера б/ф - руководившего боем в этом оп ) - прорвалась, при поддержке
танков через проволочные заграждения и заняли 100 м траншей. Танки легко разрушали
надолбы и утюжили траншеи, но были подбиты ( 2 танка ) орудием ПТО у ДОТ " Миллионник ". Огнеметные танки начали зачистку траншей, около 15 -ти танков ушли в
тыл противника. Б/ф попытались контроатаковать, но безуспешно. На южн.скате выс.
" Язык " 245 сп сумел вытеснить боев.охранение, б/ф попытались контратаковать,
зайдя в тыл, но атака провалилась ( уровень воды в болотах был поднят, а лед ещё слабый).
255 сп в р-не ДОТ " Поппиус " следуя за танками прошла проволочное заграждение и
заняли траншеи в оп Лоухи. Часть танков прошли в тыл врага.
На протяжении всего боя ДОТ Sj 4 " Поппиус " растрелял 20 000 патронов, ДОТ Sj 5 " Миллионник " - 40 000 патронов.
255 сп понес большие потери в дневном бою - за танками в тыл не пошли. Танки стали возвращаться и на обратном пути понесли большие потери ( всего из 35 танков было потеряно 22 - 23 ! )
4р 245 сп под сильным огнем б/ф к ночи отошла на исходные позиции.
1б и 2б 255 сп удерживают свои позиции всю ночь. 13 лтбр - участие в боях.
17 декабря батальоны двинулись вперед, но прорыва не оказалось, и вся бригада встала.
35-я лтбр - тяжело ранен командир - полк.Кошуба ( ветеран гражд.войны, выжил ) при попытке наладить взаимодействие с пехотой.
Попытка штурма УР " Сумма " - неудачно, пехота отсекается огнем, танки
выбиваются средствами ПТО.
В 168 мсб, див.ПГ ? - 247 раненых.
Капитан Яковлев - командир 91 тб.:
"... после боя 17 декабря батальон небоеспособен. Убито 7 человек, ранено 22, в т.ч. и
ком. б-на майор Дроздов, пропало без вести 16, в т.ч. и комиссар б-на Дубровский ( Михаил Осипович. Родственники проживают в г.Пушкин. Пропал без вести )." -
- скорее всего попал в плен, под вымышленной фамилией, отдал б/ф месячную зарплату батальона ( не успел раздать перед боем ) за это финны окрестили танки Т - 28 - "почтовый поезд" - Postijuna."
Из 21 машин, приб.на сб.пункт, 5 м. ... выслано в атаку, 2 м. отпр.
на СПАМ. Остальн.матчасть требует ремонта ... 4 машины сгорели ..., 1 ... в ловушке,
одна неизвестно где ( эта машина застряла в финском тылу, экипаж пересел в другой
танк. В результате финнам достался целый Т- 28! )
Воентехник 1-го ранга Алексеев :
"... в результате атаки ... 17 декабря ... в 91 отб ... машин вернулось ... 25 Т-28 и 2 БТ.
1. Две ... Т-28 подбиты ... Из экипажей ... отправлен на пункт санитарной помощи ком.
роты Решетов и его водитель Ефимов, и один ... об остальн.свед.нет.
2. О двух экипажах и машинах сведений ... нет, они ... остались на поле боя ...
3. Одна машина опрокинулась ... эвакуировать её ... не удалось ...
4. Из числа экипажей, прибывших на сборный пункт, убитых 6 ... Ранено 12 ... нет сведений о комиссаре части ... и плитруке 3 роты Бородине ... не вернулись с поля боя.
5. Машин вполне исправных не более 5. ...
В общей сложности батальон не боеспособен ... У людей настроение бодрое ... "
(20 тбр - потери: 4 Т-28, 1 БТ -от мин; 8 Т-28, 2 Т-26 - от снарядов; 5 Т-28 - сгорело; 8
Т-28 - не вернулись из боя - ВЫВОД: 138 сд была усилена 2 -мя ТБР ( 20 и 35 )).
20 ттбр - передана в 50 СК.
На КП дивизии прибыл Мерецков - разговор с ком. 1-й танк.роты - капитаном Архиповым
( в последствии проявил себя на Сандомирском плацдарме в ВОВ ) -
- ( Мерецков до сих пор сомневается в сущ.бетонированных ДОТов !!! ) "
Вот такая тогда была "обстановочка".
(Добавление)
18.12. Понедельник. + 2, сильн. ю-з ветер, высокая облачность.
20 тбр - 90 тб атаковали УР Хоттинен-Тура, часть танков 2-й роты сожжена пехотой про-
тивника при отходе ( коктель Молотова ). Согласно боевому донесению: пропал из 3-ей
роты л-т Логинов с танком ( впоследствии нашелся ), из 2-ой роты - л-т Бугаев ( живой ),
л-т Котов ( Александр Иосифович, ур. Воронежской обл., пропал без вести 19.12.), л-т
Черных ( живой ), ст. л-т Тарарушкин ( Василий Кузьмич, ур. г. Слуцк, пропал без вести
19.12.) Погиб к-р 90 тб - капитан Янов Николай Васильевич, г. Иркутск 1908г.р.
Потери ( из сводн.таблицы ): 1 Т-26? - от мин; 4 Т-28, 1 Т-26? - от снарядов; 1 Т-26? - сгорел;
9 Т-26? - не вернулись из боя, у танка КВ был прострелен ствол орудия.( вместо Т-26 надо
наверно учитывать танки БТ )
20 тбр: 18 декабря 90 тб поддерживал 138 сд при атаке укрепрайона Хоттинен-Турта. И вновь пехота была отсечена от танков, а танки, глубоко прорвавшись в оборону противника, понесли большие потери. Командир бригады докладывал об этом бое так: «Доношу, что 18 декабря в 16.30 90-й танковый батальон получил задачу атаковать Хоттинен-Турта и вступил в бой, успешно продвинувшись в глубину обороны до 1,5 км и выйдя к лесу севернее Турта, не имея за собой пехоты, был обстрелян артогнем ДОТ и минометами из глубины обороны противника. Передние машины 2-й роты были сожжены пехотой противника: забросаны бутылками с быстро воспламеняющимся веществом. При отходе из леса батальон понес потери: 3-я рота — 1 машина сгорела, 1 машина (лейтенанта Логинова, подорванная на мине) оставлена в лесу; 2-я рота — сгорела машина лейтенанта Бугаева, машина лейтенанта Котова оставлена в лесу подорванная, подбита и оставлена машина командира 2-й роты лейтенанта Черных. Кроме того, в результате отхода в районе противника осталась сгоревшая машина командира батальона капитана Янова. О машине командира взвода 2-й роты старшего лейтенанта Тарарушкина сведений не имеется».

19.12. Вторник. д.+1, н. - 3, ясно.
138 сд - Кулминация штурма УР " Сумма ".
09.00. Началась арт.подготовка. 09.30.- 10 танков преодолели надолбы в р-не Миккола.
11.00. - Бомбардировщики нанесли удар по передовой.
11.18. - около Sk - 11 " Пелтола " - 7 танков. 11.30. - прорвалась ещё группа танков.
12.40. - часть танков вернулась обратно.
13.45. - Sk - 10 получил 5 прямых попаданий, но серьезных разрушений нет.
13.55. - танки утюжат и поливают огнем ( были и огнеметные танки ) траншеи в оп Туомола. Но финская пехота остается в траншеях и отсекает нашу пехоту от танков. Б/ф
бат.ПТО полностью погибла в бою. Танки "СМК" и Т-100, при поддержке 5 Т-28, прорвались в тыл. Танк " СМК" подорвался на фугасе, ему на выручку пришел Т-100, прикрывая его огнем и броней ( получил 7 попаданий 37мм и 45 мм снарядов ). " СМК " - отбуксировать не удалось ( у него была сильно повреждена ходовая часть ), был снят экипаж. Командование 20 ттбр уверяло вышестоящее начальство, что было снято всё ценное оборудование и танк был приведен в негодность, кроме того мол советская артиллерия держит танк под огневым контролем, не давая б/ф подобраться к танку.
•   Вообще вся эта «версия» нуждается в серьезной проверке: возможно, что
СМК подорвался на финском фугасе во время наступления 17 декабря, а командование 20 ттбр скрывало это обстоятельство до 19 декабря.

13.57. - в Sk - 5 танки стреляют в упор из орудий.
14.00. - " 20 тбр - перешла в наступление в р-не Хотинена. О результатах боя пока дан-
ных нет. Сулима." ( донесение отправлено в 16.45 ).
20 тбр: 19 декабря в 12.00 была проведена новая атака 90 тб и 138 сд на Хотинен, а 91 тб и 123 сд— на высоту 65,5. На этот раз атаке предшествовала артиллерийская подготовка. К 14.00 рота Т-28 и рота тяжелых танков 90 тб капитана Янова вышли к лесу в 1,5 км северо-восточнее Турта, пройдя на этом участке всю линию укреплений и фактически выполнив задачу по прорыву укрепрайона. Две другие роты батальона в это время вели бой в глубине обороны, обстреливая доты и прикрывая пехоту, а 95 тб начал атаку с фронта. Но пехота, попав под обстрел, беспорядочно отступила. Оказавшись отрезанными, танки 91 тб в одиночку вели бой в глубине финской обороны. Финны, использовав это, подтянули ПТО и их огнем, а также бутылками с бензином начали поджигать танки. К 17.00 по приказу командира бригады остатки батальона отошли на исходные позиции, понеся большие потери в матчасти и личном составе. В этом бою погиб и командир батальона капитан Янов. Атака 91 тб из-за пассивности пехоты также захлебнулась. Всего за этот день бригада потеряла 29 танков Т-28.

14.30. - прямое попадание в амбразуру Si - 5, убит пулеметчик.
16.30. - 8 танков образовали оборонительный периметр у Si - 16 ( КП батальона ) и ведут
обстрел во все стороны.
18.00. - между Sk - 3 - Sk - 5 скопилось до 80 танков.
19.00. - танки начинают отход назад. Но часть танков остается в тылу б/ф.
Ночью часть танков финны подрывают гранатами и " коктелями Молотова ".
Автор: keinz
« : 19 Февраль 2016, 13:06:19 »

Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи.

Я вас умоляю. Дешевле насколько? А с учетом ценного конечного продукта?

Дешевле - намного. И потом, я говорил только об равной огневой мощи.

"Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования.

Откровенная хм... неправда.

Правда. Все танки имели уровень бронирования 60-75мм

"Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка. Во-вторых, немецкие супертяжелые по массе танки и сау предназначались для статических оборонительных действий и в наступательных маневренных операциях были не пригодны. Поэтому вес - очень важно.

КВ был перетяжелен для возможностей своей трансмиссии и своего двигателя. Именно поэтому серия КВ закончилась облегченной на 5 тонн версией КВ-1С.
Немецкие танки Т-6В вполне нормально работали в наступлении. И не их вина, что русские редко давали им такую возможность.

Достаточно аргументов?

Нет.
Потому что, при всём многообразии Вами изложенного, нет ответа на главный вопрос - почему не появилась однобашенная машина другого конкурсанта?

Какая именно?

Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Это тоже аргумент, полученный в результате общения с всеведующими голосами? ::)
Вот только учёт "действий нового экспериментального" (хотя какой же он "экспериментальный"?! :why: он уже состоит на вооружении! это как раз Т-100 экспериментальный-то!) отражён в документе, сходном с тем, в существование которого Вы так истово верите, только начиная с 22 февраля 1940 года...
А насчёт стенограммы совещания, на котором решался вопрос приняти КВ, - вспомните на каких совещаниях и у кого в кабинете решался вопрос о приняти на вооружении всех образцов техники... :cool:

Куча эмоций и ничего конкретного. Последующее применение танков КВ на том же финском фронте только подтвердили их высокую боевую ценность, или нет?

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем.

Вот только именно по этому самому "результату" на следующий день образец принимается на вооружение.
"Это звучит парадоксом..." - как говаривал один лит. персонаж. ::)

Не по результату боевых действий, а по результату боевого применения. Это совершенно разные вещи, поймите.

А поскольку упомянутого Вами анализа пока никто нам предоставить не может, то риску предложить несколько неожиданное действо - сотворить некое подобие такого анализа самим.
С Вашей помощью, да по предложенным ориентирам будет как два пальца обсвистать: ::)

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.

Собрать всё-всё в кучу, да и разложить по полкам - авось чего и выйдет, а?

Да я бы только ЗА, но это займет много времени, и результат будет закономерным и предсказуемым. По крайней, мере, для меня.
Не поймите меня превратно, но я не имею столько свободного времени, чтобы залезть в архивы, расчертить маршруты движения, боевые позиции, восстановить поминутно весь тот день. Это, если плотно заняться, может занять не один месяц...
Автор: Kastor
« : 17 Февраль 2016, 15:50:55 »


Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.

КВ-1 обр. 1940 года:
Боевая масса, т   47,5
Мощность двигателя, л. с.   600
Удельная мощность, л. с./т   12,6
Удельное давление на грунт, кг/см²   0,77
( У экранированного КВ последние показатели были еще хуже).
Т-100
Боевая масса, т   58
Мощность двигателя, л. с.   850
Удельная мощность, л.с./т 14,65
Удельное давление на грунт, кг/см² 0,65
Обьективно: удельная мощность у Т-100 выше, а удельное давление на грунт - ниже.

ПС: в последствии, на базе Т-100 создали "перевертыш": танк с передним расположением моторного отделения, башня была уже одна ( со 100 - мм орудием).
Но в серию он не пошел.
Автор: галазолин
« : 15 Февраль 2016, 21:12:19 »

Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем.

Ничего подобного.
Чистой воды экономика - Харьков только осваивал производство дизелей. Да и стоили они более чем в ПЯТЬ РАЗ, чем отработанные бензиновые. Кстати, переход на дизель сразу стал и шагом назад по ресурсу:
100 у новых против 300 часов у старых моторов.

Достаточно аргументов?

Нет.
Потому что, при всём многообразии Вами изложенного, нет ответа на главный вопрос - почему не появилась однобашенная машина другого конкурсанта?

Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Это тоже аргумент, полученный в результате общения с всеведующими голосами? ::)
Вот только учёт "действий нового экспериментального" (хотя какой же он "экспериментальный"?! :why: он уже состоит на вооружении! это как раз Т-100 экспериментальный-то!) отражён в документе, сходном с тем, в существование которого Вы так истово верите, только начиная с 22 февраля 1940 года...
А насчёт стенограммы совещания, на котором решался вопрос приняти КВ, - вспомните на каких совещаниях и у кого в кабинете решался вопрос о приняти на вооружении всех образцов техники... :cool:
Смотрите, как удобно получается:

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем.

Вот только именно по этому самому "результату" на следующий день образец принимается на вооружение.
"Это звучит парадоксом..." - как говаривал один лит. персонаж. ::)

напомнить случаю с "Худ"-ом?

Не, не надо... :cool: Мы тут о другом чём-то.

А поскольку упомянутого Вами анализа пока никто нам предоставить не может, то риску предложить несколько неожиданное действо - сотворить некое подобие такого анализа самим.
С Вашей помощью, да по предложенным ориентирам будет как два пальца обсвистать: ::)

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.

Собрать всё-всё в кучу, да и разложить по полкам - авось чего и выйдет, а?
Автор: Kastor
« : 14 Февраль 2016, 10:31:30 »

6. Личный архив семьи Сквоцовых

Спасибо большое за инфо, будем искать книгу. Интересно, что "семья Скворцовых" никакого отношения к танкам не имела, они были "потомственными" артиллеристами ( разве что, младший Скворцов - лейтенант, командир огневого взвода дивизиона ПТО 90 сд, погибший под Лейпясуо).
Автор: галазолин
« : 07 Февраль 2016, 16:46:59 »

Например, по итогам допуска к Абакану, мы хором подписались под ТКБ146, но был принят АС, который мы все 34 человека отлажали.

Спорить по поводу Стечкина не могу.
Но - ух какое впечатление произвёл по-перву никоновский аппарат!..

Есть поставленная задача, сравнить параметры нового оружия с тем, которое испытывается ранее. Производиться испытание, выкладываются замечания, сдаются приемной комиссии. Как правило, сравниваются все характеристики.

Вот-вот, имено.
Но только не в рассматриваемом случае с КВ.
Что и как там "рассматривалось и сравнивалось" по итогам единственного боевого выхода этой машины (кстати, имеются разночтения в дате этого события - 17 или 18 декабря) - тайна сия велика есть до сегодняшнего времени.

Котин предложил оригинальную альтернативу - те же два орудия, но в одной башне. За счет этого .... ну и еще плюсы и минусы, а почему бы не сравнить? Кто тогда бабло считал? про остальное писать или сами дойдете?

Пишите-пишите, вдруг не доберусь... :cool:
Ведь не зря же привёл пример с "новым образцом автомата": ::)
точно такую же техническую неграмотность предложил и Котин - спаренную установку в одной башне было практически невозможно использовать.
Однако эта "оригинальная альтернатива", по-Вашему высказыванию, благополучно, как сейчас выражаются, проканала и через военных людей, и через самого главного специалиста - т.е. товарища Сталина.
Зато эту "оригинальность" пришлось исправлять простым работягам Кировского завода и срочно на колене ставить пулемёт вместо 45-мм.

При этом и до войны и войну ему искали замену, в виду неустранимых недостатков.

Естественно: ведь эта новейшая машина уже в момент "рождения" была морально устаревшей.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка.

Заблуждение: "резервом развития" КВ, если так только можно считать, было как раз обратное действие - снижение броневой защиты уже через год после появления на свет.
Автор: wolf
« : 05 Февраль 2016, 09:45:46 »

Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи.

Я вас умоляю. Дешевле насколько? А с учетом ценного конечного продукта?

"Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования.

Откровенная хм... неправда.

"Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.

Во-первых, важный, поскольку КВ в отличие от предельных СМК и Т100 имел резервы для развития. Например, та же экранировка. Во-вторых, немецкие супертяжелые по массе танки и сау предназначались для статических оборонительных действий и в наступательных маневренных операциях были не пригодны. Поэтому вес - очень важно.
Автор: keinz
« : 28 Январь 2016, 11:01:47 »

Зачем так много писать? Плюсов было три - дешевле в производстве, толще броня, легче. На этом - все

Это важные факторы, но не однозначные. Например - "дешевле" - один двухбашенный танк получается дешевле двух однобашенных при одной и той же огневой мощи. "Толще броня" - танки имели сопоставимый уровень бронирования. "Легче" - важный фактор, но не решающий. Немцы довели вес своих танков и САУ до 65-70 тонн в конце войны.
Параметры танку можно задать сколь угодно хорошие. Но конструкторы не волшебники, и выполнить все пожелания военных не могут. Танк - это компромисс между желаемым и возможным.
Автор: wolf
« : 26 Январь 2016, 21:50:10 »

Тогда уж пусть лучше будет - "Бойс".

Тогда уж не шведский, а английский.

Дали стрельнуть в указанном направлении?

Ну в целом - да, а в частности - произвести отстрел образцов разными патронами из разных положений, указать замечания и отразить пожелания по каждому используемому образцу.

вот если на данном этапе вдруг в число участников включился ещё один и представил своё изделие.
Причём, новый образец имеет явные несоответсвия заданным ТТХ - скажем, ещё один ствол, в котором просверлены дырки: заявлено, что пули будут лететь во все стороны и это очень удобно для круговой обороны.
Ваши действия при этом?

Есть поставленная задача, сравнить параметры нового оружия с тем, которое испытывается ранее. Производиться испытание, выкладываются замечания, сдаются приемной комиссии. Как правило, сравниваются все характеристики. Например, по итогам допуска к Абакану, мы хором подписались под ТКБ146, но был принят АС, который мы все 34 человека отлажали.

Ну, извольте, кратно:
согласно ТТТ военное ведомство видело перспективный тяжёлый танк с противоснарядным бронированием с ТРЕМИ башнями: центральной с 76-мм и малыми с 45-мм.
Работу, как известно, начали два завода - т.е. она была именно конкурсной.
Далее известно - товарищ Сталин "снял" одну малую башню и при этом разрешил Кировскому заводу делать вообще танк с ОДНОЙ башней.
Почему же это было разрешено делать Котину, а Барыкову - нет?

Котин предложил оригинальную альтернативу - те же два орудия, но в одной башне. За счет этого .... ну и еще плюсы и минусы, а почему бы не сравнить? Кто тогда бабло считал? про остальное писать или сами дойдете?

И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.

При этом и до войны и войну ему искали замену, в виду неустранимых недостатков.

Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам:

Зачем так много писать? Плюсов было три - дешевле в производстве, толще броня, легче. На этом - все
Автор: keinz
« : 24 Январь 2016, 12:25:14 »

Это не так - заданием конкурса конкретно предусматривалось не количество пушек, а именно количество башен.
Отсюда вывод - Вы не участвовали в мероприятиях по рассмотрению и принятию новых технических средст.
И ещё раз - конкурс на создание военной техники является сугубо формализованным процессом.
Результаты "чужих ожогов" предусматриваются на стадии составления технического задания на объект - но никак не при рассмотрении проекта или готовых образцов.

Я не зря упомянул танк Т-34. Этот танк был сделан в дополнение к основному заданию - созданию колесно-гусеничного танка А-20. За счет отказа от колесного хода, при той же массе удалось усилить бронирование. И именно этот танк и был принят на вооружение, даже без войсковых испытаний. И при этом прошел всю войну.
Поводов для принятия именно танка КВ на вооружение, а не СМК или Т-100, было предостаточно. Перечислю по пунктам:
1. У двухбашенных танков продольной компоновки есть весьма неудачная часть корпуса - основание главной башни. Служит только для поднятия главной башни над передней башней, при этом имеет большие размер и массу, увеличивает вертикальный габарит танка, ухудшает возможности его транспортировки, ну и т.д. Однобашенный вариант этого недостатка не имеет.
2. Двухбашенные танки продольной компоновки имеют менее удачное отношение длины к ширине, по сравнению с однобашенными машинами. Например, Т-100 - 2,3, а КВ-1 - 1,8. Это отношение очень сильно влияет на поворотливость машины.
3. Руководство в бою командиром двумя башнями одновременно затруднено.
4. У этих танков выше поражаемость (габариты), сложнее осуществлять эвакуацию и ремонт. Больше механизмов и узлов, которые могут выйти из строя и привести к частичной или полной небоеспособности танка.
5. При том же уровне бронезащиты намного больше масса
6. 45мм пушка для тяжелого танка совершенно неактуальна. Проще сделать, при необходимости, поддержку однобашенных тяжелых танков с крупнокалиберным орудием малыми танками или малокалиберной артиллерией (она достаточно легко перемещается по полю боя).
7. Ну и самое главное - двигатель. Бензиновый двигатель АМ-34, установленный на танках Т-100 и СМК, не подходил для полноценного использования в танках, поскольку это был, по своей сути, форсированный по оборотам двигатель танка Т-35, который был, в свою очередь, дефорсированной версией немецкого авиамотора BMW VI. Это настолько очевидно, что я уверен, двигатель этот воткнули чисто для проверки концепции, с прицелом на замену его новым быстроходным дизелем. Но дизель потребной мощности никак не получался, и получился только после войны.
Универсальный дизель В-2 никак не могли вывести на рубеж мощности выше 600 л\с. И даже при этом его ресурс стремился к нулю, вследствие чего на танках ИС мощность мотора вновь снизили с 600 до 520 л\с, для обеспечения хоть какого-то ресурса мотора.
Двигатель АМ-34 не мог долго работать в танке - для него это неподходящие условия. К тому же у него был просто фантастический расход топлива, хоть точных данных и нет, но я так думаю, что жрал он где-то 900-1000 литров на 100 км. Разместить топливные баки такого объема в танке дело сложное, плюс вес брони для их защиты, плюс вес самого топлива.
Достаточно аргументов?

на фоне имеющих хождение в открытой литературе сведений об этом самом "анализе".
Например, по такому параметру:
По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
"...
Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
….
Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.

Так вот, по первому - и последнему - декабрьскому боевому выходу приводятся абсолютно различные данные по "имению" прямых попаданий орудий ПТО в КВ № 0: причём только за один день!
Например, ув. Широкорад поведал миру даже о 43 таких попаданиях за один день...
Единственно, на чём сходятся практически все исследователи - так это на том, что никакого анализа искомых боевых действий этого боевого дня даже не могло и быть в природе.
Потому что КВ был выведен из строя при первом же боевом выходе - он потерял возможность вести огонь из орудия (то ли простреленного, то ли помятого снарядом ПТО).

Однако единственным результатом некоего "анализирования" - причём, как отчётливо заметно, отнюдь не военным! - почему-то стало решение о нужности такого танка для РККА.

Танк на фронте не только стреляет, он еще и передвигается. Попадает на минные поля, разрушает препятствия, заводится в мороз, маневрирует в снегу, и т.п. Все это - факторы, влияющие на принятие решения. Даже удобство облуживания, заправки топлива или погрузки боекомплекта тоже играют роль.
Анализ однозначно был. Возможно, он не выражен в письменном виде, возможно это было совещание, стенограмма которого не существует или утеряна. Но в любом случае, разбор действий нового экспериментального танка на фронте был однозначно.

Например, в разрезе чисто военных итогов этого дня отличился как раз Т-100: в него также достаточно много всего попало, однако танк полностью сохранил боеспособность.
Так что "по очкам" он явно переиграл в этот день КВ - однако на следующий день приняли именно "именной танк"...
Почему?

Результат боевых действий сам по себе не говорит ни о чем. Всегда нужно смотреть всю подноготную - расклад сил, фортификацию, возможность маневра, боевую задачу, погодные условия и т.п. Плюс фактор везения и случайности - напомнить случаю с "Худ"-ом?

ПС: поясните все же на счет книги Баира Иринчева ( название, издательство и пр.)

Баир Иринчеев, "Танки в Зимней войне", исключительное право на публикацию принадлежит издательству "Тактикал пресс", 2013 год. В книге использованы документальные материалы и фотоматериалы следующих фондов:
1. РГВА
2. Национальный фонд Финляндии
3. Личный архив Иринчеева
4. Архив издательства "Стратегия КМ" (АСКМ)
5. Архив издательства "Тактикал пресс"
6. Личный архив семьи Сквоцовых
7. РосГос архив кино и фото документов
8. Фотобанк Финских оборонительных сил
9. Собрание Музея истории войск ЛенВО
10. Собрание Музея истории артиллерии, инженерных войск и войск связи.