Форум Военное дело

Войны, сражения и боевые операции (История) => Средние века => Тема начата: Alex от 06 Январь 2013, 14:18:43

Название: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 06 Январь 2013, 14:18:43
О страшной и горестной судьбе тамплиеров написано очень много. Считается, что место основания ордена - Иерусалим. Орден был основан французом Хуго де Пэйнсом в 1118 году.

Долгие годы судьба была благосклонна к ордену. Он процветал и имел множество состоятельных покровителей. Что же случилось с рыцарями ордена, что послужило толчком к их жестокой казни и запрета ордена как такового?

Тамплиеров обвинили в ереси. На них начались гонения, а святая инквизиция начала против них судебное разбирательство. Итог всем известен и печален. 13 сентября 1307 года во Франции арестовали практически всех рыцарей ордена Тамплиеров. После долгих и мучительных пыток всех арестованных сожгли на костре.

Так что же предшествовало этим событиям? Для этого нужно окунуться в историю ордена и попытаться разобраться.

[attach=1]
Эмблема ордена тамплиеров - старейшего военно-религиозного ордена
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 06 Январь 2013, 18:36:10
В пятницу 13-го во Франции арестовали всех рыцарей этого ордена
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: fantom от 07 Январь 2013, 14:39:16
После долгих и мучительных пыток всех арестованных сожгли на костре.

Насколько мне моя память не изменяет, на костре сожгли только троих. А остальных лишили имущества ну и прицепом здоровья (калеками сделали вобщем)  :bumbum:
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 08 Январь 2013, 10:01:36
В пятницу 13-го во Франции арестовали всех рыцарей этого ордена

Совершенно верно.

Историки пишут, что первая резиденция ордена находилась вблизи того места, где когда то стоял древний храм царя Соломона. "Тампль" в переводе с французского значит - храм. Это слово и дало название ордену - Тамплиеры. Также их ещё называли рыцари храма или коротко - храмовники.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 08 Январь 2013, 21:58:00
Кажется Филиппу Красивому нужны были деньги, и само собой о богатстве ордена он был прекрасно осведомлен

А остальных лишили имущества ну и прицепом здоровья (калеками сделали вобщем)  :bumbum:

А вы в этом уверены? В таком случае сам орден бы не исчез.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 09 Январь 2013, 22:14:26
Кажется Филиппу Красивому нужны были деньги, и само собой о богатстве ордена он был прекрасно осведомлен

Точно. Прямо в яблочко. Завязка на самом деле на Филиппе IV (Филиппе Красивом). Но дело не только в деньгах. К этому времени тамплиеры уже были одними из самых крупных банкиров Западной Европы. Так что о богатстве ордена осведомлен был не только Филипп, но и вся Западная Европа.

Насколько мне моя память не изменяет, на костре сожгли только троих. А остальных лишили имущества ну и прицепом здоровья (калеками сделали вобщем)  :bumbum:

Изменяет вам память.
Цитировать (выделенное)
"... 12 мая 1311 года, в Париже путем сожжения были казнены 54 рыцаря Ордена тамплиеров. Арестованы же они были, как и многие другие рыцари, капелланы, оруженосцы и слуги Ордена, в результате, как сейчас бы сказали, блестящей полицейской операции в пятницу, 13 октября 1307 года..."

Признаю что и я точен до конца не был. Точнее не дописал что арестованные были в париже. А вот по всей франции количество арестованных составило примерно 15-20 тыс. членов ордена.
Знак ордена Тамплиеров
[attach=1]
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 10 Январь 2013, 12:07:42
Учитывая то, что тамплиеры были воинами и составляли довольно таки приличную, по тем временам, армию неплохо подготовленную к тому же, удивляет факт того что они не оказали сопротивления, когда за ними пришли.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 11 Январь 2013, 09:37:49
Цитата: Saiga
Учитывая то, что тамплиеры были воинами и составляли довольно таки приличную, по тем временам, армию неплохо подготовленную к тому же, удивляет факт того что они не оказали сопротивления, когда за ними пришли.
Изначально задачей ордена была защита паломников.
Затем они были были воинами. Но с течением времени они превратились в финансистов. А начало этому положил Людовик VII освободив храмовников от уплаты налогов. Потом было много иных факторов на пути пополнения богатства. Как итог - они превратились в банкиров
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Архитектор от 12 Январь 2013, 12:52:00
Признаю что и я точен до конца не был. Точнее не дописал что арестованные были в париже. А вот по всей франции количество арестованных составило примерно 15-20 тыс. членов ордена.

А точно уверен что такое количество рыцарей ордена было арестовано? Я думаю эти цифры общее количество, причем преувеличенное во всем мире..

Вот цифры, которые приводит Википедия:

По поводу численности Ордена в историографии существует тенденция, которая преувеличивает число его последователей: Вильке считал, что в Ордене около 15 000 рыцарей; Цеклер — 20 000 рыцарей; Мальяр де Шамбюр — 30 000 рыцарей. Все эти цифры слишком велики и не соотносимы с количеством рыцарей, участвовавших в войне Филиппа IV с Орденом: во Франции было арестовано 538 рыцарей, на Кипре — 75 рыцарей, на Майорке — сражались 25 рыцарей, и все были повержены. И Франция, и Кипр, и Майорка были отдельными наставничествами Ордена. Очевидно, и историки переносят численность самого Ордена, в целом, на количество рыцарей в нём.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 13 Январь 2013, 12:12:11
Тамплиеры, по слухам, считали Иисуса человеком, на которого снизошел Дух божий. Но это были богословские споры, а вот богатство ордена и то, что король Филипп Красивый был его самым большим должником, а папа опасался возросшего влияния, хотя и связываться с тамплиерами не хотел, сыграли решающую роль. Казна тамплиеров таинственным образом исчезла, исчезла и Чаша Грааля, являвшаяся святой реликвией Ордена. За пределами Франции к вердикту Папы о роспуске Ордена отнеслись формально - в Испании его просто переименовали, никого не тронув, в Германии тамплиеры явились в суд вооруженными и с охраной и были моментально оправданы. Впоследствии тамплиеры влились в братства Вольных каменщиков и превратили это цеховое братство в весьма могущественный орден масонов. Также с тамплиерами связывают образование ордена Розенкрейцеров.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 13 Январь 2013, 23:12:01
Цитата: Saiga
А вы в этом уверены? В таком случае сам орден бы не исчез.

Открою вам один секрет - орден существует и по сей день как в США так и во многих странах западной Европы.

Цитата: Архитектор
А точно уверен что такое количество рыцарей ордена было арестовано? Я думаю эти цифры общее количество, причем преувеличенное во всем мире..

Это по данным историков. А вот уверен или нет...как сказать....разброс в цифрах огромен, поэтому полной уверенности нет
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 15 Январь 2013, 10:25:02
Открою вам один секрет - орден существует и по сей день как в США так и во многих странах западной Европы.

И где об это можно прочесть?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 15 Январь 2013, 12:46:00
И где об это можно прочесть?

Дык гугл или яндекс в этом тебе большую помощь окажут, набери в поиске "Орден восточных тамплиеров"
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 16 Январь 2013, 09:06:09
Дык гугл или яндекс в этом тебе большую помощь окажут, набери в поиске "Орден восточных тамплиеров"

Нашел, покопался и..... Орден восточных тамплиеров основан в 1902 году.
А теперь скажи ка мне, какое он имеет отношение к тем тамплиерам?  :why:
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 16 Январь 2013, 10:31:24
Тамплиеры, по слухам, считали Иисуса человеком, на которого снизошел Дух божий. Но это были богословские споры, а вот богатство ордена и то, что король Филипп Красивый был его самым большим должником, а папа опасался возросшего влияния, хотя и связываться с тамплиерами не хотел, сыграли решающую роль.

Это уже близко к истине.
"... Многие королевские фамилии и даже римские папы получали от рыцарей Храма значительные ссуды. В итоге среди их кредиторов оказался и французский король Филипп IV...
Сначала король пытался уладить свои финансовые проблемы мирным путём. Он написал письмо тогдашнему магистру ордена Жаку де Моле, в котором просил, что бы его, Филиппа, приняли в орден..."


Последний Великий магистр ордена тамплиеров Жак де Моле.
[attach=1]

И где об это можно прочесть?

У меня есть печатная статья на эту тему. Сейчас перепечатаю некоторые выдержки:

" В течении многих столетий орден считался несуществующим. На самом же деле храмовники просто ушли в глубокое подполье. И сегодня в США и во многих странах Европы орден тамплиеров переживает свой расцвет. Многие европейские масонские ложи ввели титул "тамплиер" и к своим таинственным символам и ритуалам добавили символику храмовников. В последние годы в США учреждено около 2 тысяч командорств, которые насчитывают почти 500 тысяч членов. Популярность тамплиеров связана с необыкновенной красотой их ритуалов. Европейцы и американцы, уставшие от прозы жизни, именно врядах этой организации находят для себя отдушину в череде однообразных деловых будней..."
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Санчес от 17 Январь 2013, 11:51:23
Сначала король пытался уладить свои финансовые проблемы мирным путём. Он написал письмо тогдашнему магистру ордена Жаку де Моле, в котором просил, что бы его, Филиппа, приняли в орден..."

Последний Великий магистр ордена тамплиеров Жак де Моле.

А почему на картинке тевтонский плащ?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 17 Январь 2013, 17:50:27
Сегодняшние тамплиеры никакого отношения к тогдашним не имеют, обычное баловство.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 18 Январь 2013, 10:17:12
Цитата: Гарри
Сегодняшние тамплиеры никакого отношения к тогдашним не имеют, обычное баловство.

Само собой разумеется, что это уже не те храмовники, что раньше. Тем не менее, они изучают историю ордена, проводят посвящения и т.д.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 21 Январь 2013, 09:50:02
А почему на картинке тевтонский плащ?

Плащ тамплиеров. Он похож на тевтонский, но отличается формой креста, точнее окончаниями на кресте. Вот на этом фото отчётливо видно. У тевтонского плаща крест с прямыми окончаниями.

[attach=1]
Рыцарь - храмовик
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: ncux от 21 Январь 2013, 15:26:38
(http://las-arms.ru/forum/index.php?action=dlattach;topic=274.0;attach=440;image)
Рыцарь - храмовик

Да, это несомненно храмовник, но на предшествующей картинке крест черный
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 22 Январь 2013, 12:10:54
Цитата: ncux
Да, это несомненно храмовник, но на предшествующей картинке крест черный

Я так понял, что разница именно в форме креста, а не в его цвете.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: wolf от 24 Январь 2013, 18:11:09
На сайте тамплиеров (http://www.templiers.info/templiers/index.php?id=templars_from_within&templars_from_within=cross_of_Templars) пишут, что орден использовал кресты различной формы.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 26 Январь 2013, 22:02:59
пишут, что орден использовал кресты различной формы.

Ну тогда и нет предмета для споров. Попробую снова вернуться к Филиппу красивому.
Филип написал письмо магистру ордена тамплиеров Жаку де Моле с прошением принять его в орден. Это письмо и стало роковым для Моле и всего ордена. Но всё по порядку.

"... Моле понимал, что монарх, вступив в ряды тамплиеров, очень скоро станет магистром, а потом звание магистра ордена Храма будет переходить по наследству от одного французского короля к другому. Жак де Моле отказал Филиппу, чем и определил дальнейшие трагические события. Тамплиеров обвинили в ереси, и инквизиция начала против них судебный процесс..."

Вот такая история противостояния магистра и претендента на его пост, повлекшая за собой ликвидацию ордена тамплиеров (рыцарей ордена Храма или просто храмовников).
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 28 Январь 2013, 11:09:56
"... Моле понимал, что монарх, вступив в ряды тамплиеров, очень скоро станет магистром, а потом звание магистра ордена Храма будет переходить по наследству от одного французского короля к другому. Жак де Моле отказал Филиппу, чем и определил дальнейшие трагические события. Тамплиеров обвинили в ереси, и инквизиция начала против них судебный процесс..."

Я слышал, что все неприятности тамплиеров начались после того,как Великий магистр показал Филиппу Красивому сокровищницу, находящуюся в башне тамплиеров.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 29 Январь 2013, 12:11:27
Я слышал, что все неприятности тамплиеров начались после того,как Великий магистр показал Филиппу Красивому сокровищницу, находящуюся в башне тамплиеров.

Возможно это послужило мотивацией к написанию того письма магистру ордена Жаку де Моле.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 31 Январь 2013, 11:36:19
Возможно это послужило мотивацией к написанию того письма магистру ордена Жаку де Моле.

Достойная такая мотивация, учитывая то, что в государственной казне франции было пусто.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 04 Февраль 2013, 13:10:02
Цитата: Saiga
Достойная такая мотивация, учитывая то, что в государственной казне франции было пусто.

После казней она пополнилась и при том очень существенно.
"... Богатства ордена были конфискованы королевской казной, а в 1312 году папа Климент V вообще упразднил некогда могущественный и
влиятельный орден..."


Вот так вот. Хозяев богатства на костёр, денежки себе, а сам орден запретить, что бы и воспоминаний не осталось. А главное - что бы про денежки никто не спрашивал.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: wolf от 06 Февраль 2013, 22:58:58
Достойная такая мотивация, учитывая то, что в государственной казне франции было пусто.

Могу предположить что дело было не только в казне. Филипп Красивый живое воплощение стремления к абсолютной власти. Причем всех ее сегментов.Сюда входит так же власть над финансами. Так вот, если бы Филипп хотел только денег, он просто попросил бы орден, ну а тот в свою очередь раскошелился, как уже было не один раз. Но задача у Филиппа была в приобретении самого источника. Учитывая тот факт что орден был первой банковской сетью, то само собой имея контроль над банками Филипп получал бы контроль над всем.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 07 Февраль 2013, 13:01:55
Учитывая тот факт что орден был первой банковской сетью

Вот именно об этом я раньше писал
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 11 Февраль 2013, 10:20:48
Вот именно об этом я раньше писал

Вопрос не в богатствах банков или в долгах Филиппа тамплиерам, а именно в банковской системе, в инструменте.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Gipotam от 12 Февраль 2013, 14:51:51
Учитывая тот факт что орден был первой банковской сетью
имея контроль над банками Филипп получал бы контроль над всем.

Тогда не было необеспеченной эмиссии, и банк был всего лишь удобством для одних и средством заработка для других, но банк тогда никак не мог быть источником практически неограниченного обогащения. Если сравнить банки того времени с булочной, то банки "пекли" определенный финансовые услуги, т.е. прибыль свою банкиры получали за выполнение определенной работы и за принятие на себя определенного риска. Они свои "булки" выпекали. Современный же банкир практически "щелкает пальцами" и - вуаля! - готовые булки лежат на прилавке. И делать ничего не надо. Разве что получить "лицензию на банкирство".
Так что в те времена контроль над банками вовсе не был контролем "над всем". Вот золото - другое дело. Это, действительно, был "контроль над всем". Но банки того времени не делали золота.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 13 Февраль 2013, 09:10:23
Тогда не было необеспеченной эмиссии, и банк был всего лишь удобством для одних и средством заработка для других, но банк тогда никак не мог быть источником практически неограниченного обогащения. Если сравнить банки того времени с булочной, то банки "пекли" определенный финансовые услуги, т.е. прибыль свою банкиры получали за выполнение определенной работы и за принятие на себя определенного риска. Они свои "булки" выпекали. Современный же банкир практически "щелкает пальцами" и - вуаля! - готовые булки лежат на прилавке. И делать ничего не надо. Разве что получить "лицензию на банкирство".
Так что в те времена контроль над банками вовсе не был контролем "над всем". Вот золото - другое дело. Это, действительно, был "контроль над всем". Но банки того времени не делали золота.

Банки того времени делали то же, что делают и сейчас. Занимались кредитованием. Причем для того, чтобы обойти каноническое церковное правило "pecunia pecuniam раrеrе nоn potest" применялись разные ухищрения и иносказания в договорах. Но все равно это было кредитованием. По простому ростовщичеством. Причем масштаб этого явления был настолько велик, что согласно утверждениям историков Ордену, через долговые обязательства, принадлежало больше половины тогдашних промышленных и аграрных бизнесов. Плюс финансирование военных и политических кампаний. То есть когда Филипп Красивый получил в свое распоряжение эту структуру он действительно получил контроль над огромными по размерам активами. И саму работающую, налаженную структуру. И тут же занялся "выколачиванием" долгов Ордену. Понятно, что в свою уже пользу.
Вот тут достаточно подробно о финансовых операциях Ордена: тыц (http://www.templarhistory.ru/Demurger_Tresor_des_templiers/)
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Gipotam от 15 Февраль 2013, 09:14:28
Банки того времени делали то же, что делают и сейчас. Занимались кредитованием.

Есть существенная разница - в те времена кредитование осуществлялось "живыми" деньгами (золотом). Чтобы дать кому-то денег в долг, нужно было сначала их "реально" иметь. Сейчас банки, благодаря закону о "частичном резервировании" имеют полное право давать в долг гораздо больше того, что у них в действительности есть. Т.е. они дают деньги "виртуальные", а берут - настоящие (насколько современные необеспеченные деньги вообще можно считать настоящими деньгами).

согласно утверждениям историков Ордену, через долговые обязательства, принадлежало больше половины тогдашних промышленных и аграрных бизнесов.

Сожалею, что историки очень мало интересуются экономикой. Иначе бы они знали, что "дать в долг" вовсе не значит "получить право собственности". Ведь если Вы, например, купите телевизор в кредит, то это никак не делает банк собственником Вашей квартиры. Вы расплатитесь с банком и на этом все закончится. Так бывает в более чем 90

То есть когда Филипп Красивый получил в свое распоряжение эту структуру он действительно получил контроль над огромными по размерам активами. И саму работающую, налаженную структуру. И тут же занялся "выколачиванием" долгов Ордену. Понятно, что в свою уже пользу.

Это поверхностное объяснение. Дымовая завеса, призванная скорее что-то скрыть, чем что-то объяснить. Должники Ордена имели полное право ничего не платить королю вследствие, говоря современным языком, абсолютной нелегитимности его права собственности на активы Ордена. Если же король мог просто "выколотить" долги Ордена из кредиторов, то кто же ему мог помешать точно так же просто "выколачивать" деньги из своих подданных? Он же король...
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 17 Февраль 2013, 10:55:06
Есть существенная разница - в те времена кредитование осуществлялось "живыми" деньгами (золотом). Чтобы дать кому-то денег в долг, нужно было сначала их "реально" иметь. Сейчас банки, благодаря закону о "частичном резервировании" имеют полное право давать в долг гораздо больше того, что у них в действительности есть. Т.е. они дают деньги "виртуальные", а берут - настоящие (насколько современные необеспеченные деньги вообще можно считать настоящими деньгами).

На самом деле это не столь важно в какой форме деньги. Они все равно платежное средство. Кроме того отнюдь не всегда Орден оперировал драгметаллами. Вексельная система тоже считается изобретением тамплиеров. А векселя это не столь уж далекое от бумажных денег.

Сожалею, что историки очень мало интересуются экономикой. Иначе бы они знали, что "дать в долг" вовсе не значит "получить право собственности". Ведь если Вы, например, купите телевизор в кредит, то это никак не делает банк собственником Вашей квартиры. Вы расплатитесь с банком и на этом все закончится. Так бывает в более чем 90

Если расплачусь. Но до момента оплаты я отвечаю за долг именно своим имуществом. Иногда тем же телевизором, который может быть изъят по суду для дальнейшей реализации и расплаты с заимодавцем. В случаях с Орденом это чаще всего была земля и мастерские. Вы гляньте по ссылкам. Там с примерами.

Если же король мог просто "выколотить" долги Ордена из кредиторов, то кто же ему мог помешать точно так же просто "выколачивать" деньги из своих подданных? Он же король...

Все возможно до определенного предела. Потом и королю могут открутить голову . Филипп и так обложил подданых налогами по самое не могу. И с деньгами баловался, за что получил прозвище "фальшивомонетчик"
И прочее.
вот ссылка (http://www.monsalvat.globalfolio.net/rus/dominator/philippe_le_bel/vermush/index.php)
А здесь в общем и целом никто , кроме тамплиеров не пострадал. Должники как были должны так и остались. Какая им по сути разница кому?
С землей тамплиеров та тоже еще та драчка была, хотя львиная доля досталась все-таки королю.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 21 Февраль 2013, 22:53:17
"... Богатства ордена были конфискованы королевской казной, а в 1312 году папа Климент V вообще упразднил некогда могущественный и
влиятельный орден..."


Странно..как то приходилось слышать, что богатства тамплиеров исчезли.. И Филипп остался "с носом"
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 22 Февраль 2013, 12:26:29
Странно..как то приходилось слышать, что богатства тамплиеров исчезли.. И Филипп остался "с носом"

Богатства исчезнуть не могут. Они могут поменять владельца.

Вексельная система тоже считается изобретением тамплиеров.

Они ею активно пользовались, но векселя были изобретены задолго до тамплиеров.

Должники Ордена имели полное право ничего не платить королю вследствие, говоря современным языком, абсолютной нелегитимности его права собственности на активы Ордена.

Если вексель "на предъявителя", то должник обязан был его оплатить любому, кто предъявил этот вексель.
Вся эта история с тамплиерами - это не более чем история борьбы за власть в период установления абсолютистской монархии. Монарх не хотел видеть не подконтрольную структуру, независимую ни в военном, ни в экономическом плане.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 26 Февраль 2013, 11:27:45
Богатства исчезнуть не могут. Они могут поменять владельца.

Поменяли, но не на Филиппа.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 28 Февраль 2013, 15:08:02
Вопрос не в богатствах банков или в долгах Филиппа тамплиерам, а именно в банковской системе, в инструменте.

Так и я о том же. Рыцари превратились в банкиров. Перечитайте все мои сообщения. Там про это несколько раз писалось.

Странно..как то приходилось слышать, что богатства тамплиеров исчезли.. И Филипп остался "с носом"

Что то исчезло, но основную массу Филипп присвоил себе.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 07 Март 2013, 13:19:09
Что то исчезло, но основную массу Филипп присвоил себе.

Недавно, по историческому каналу слушал о тамплиерах. Было сказано. чтокогда Филлип вошёлв сокровищницу, она была пуста.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 16 Март 2013, 01:21:40
Поменяли, но не на Филиппа.

На кого же тогда? Кому же достался "конфискат"? Ведь права собственности достаточно легко проследить, т.к. все они отражались в бумагах, которые имели законную силу в суде.

Было сказано. чтокогда Филлип вошёлв сокровищницу, она была пуста.

А вы часом не ТВ-3 смотрели?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 19 Март 2013, 13:54:54
А вы часом не ТВ-3 смотрели?

Другого предположения и не ожидал. Нет, не ТВ-3
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 20 Март 2013, 14:19:14
Другого предположения и не ожидал. Нет, не ТВ-3

Сильно я сомневаюсь что по каналу History такую чушь показывают. Одно слово "сокровищница" чего стоит...
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Gipotam от 22 Март 2013, 08:45:20
На самом деле это не столь важно в какой форме деньги. Они все равно платежное средство.

Действительно, важна не форма денег а их обеспечение. В случае с золотом это была стоимость составляющего монету металла. В случае современных денег они ценны только тем, что объявлены единственным законным платежным средством (все остальное обязательно номинируется в тех же, скажем, рубл.х). Но если золото нельзя "делать", то современные деньги - сколько угодно.

А векселя это не столь уж далекое от бумажных денег.

Опять-таки, важна не форма, а наличие обеспечения. Вексель выдавался под золото или имущество и на них же обменивался при погашении. Современные деньги же просто "рисуются" банками, что называется "по потребности". Таким образом, кое-кто уже построил для себя полный коммунизм. Тамплиеры были не такими... )))

Но до момента оплаты я отвечаю за долг именно своим имуществом. Иногда тем же телевизором, который может быть изъят по суду для дальнейшей реализации и расплаты с заимодавцем. В случаях с Орденом это чаще всего была земля и мастерские. Вы гляньте по ссылкам. Там с примерами.

Естественно, что Орден забирал имущество несостоятельных кредиторов, и наверняка таких случаев было немало. Однако, чтобы понять, в чем заключалась цель "банковской деятельности" Ордена (извлечение прибыли или именно концентрация собственности) нужно сравнить процент возвращенных кредитов с процентом случаев изъятия залога за кредит в собственность Ордена.
Вообще, в эту тему я "вписался" только потому, что сейчас исподволь насаждается мысль о том, что тамплиеры были первыми банкирами. Из чего логически немедленно следует, что современные банкиры просто продолжают традицию. Что является заблуждением. Тамплиеры были финансистами, а современные банкиры являются мошенниками.

Что же касается именно тамплиеров, то тут - на мой взгляд - нужно в первую очередь вспомнить о катарах...
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 24 Март 2013, 10:33:09
Сильно я сомневаюсь что по каналу History такую чушь показывают. Одно слово "сокровищница" чего стоит...

Ну, сейчас это иначе называется. А в те времена именно так и называлось. вы верите одним источникам информации и презираете другие. Я верю другим и не собираюсь вас поучать, что смотреть и чему верить. И презирать то, чему вы верите я тоже не буду.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 28 Март 2013, 10:23:40
Ну, сейчас это иначе называется. А в те времена именно так и называлось.

Т.е. у сетевой организации тамплиеров был "форт Нокс", куда они несли все свои богатства?

вы верите одним источникам информации и презираете другие

Я верю научным источникам информации, а не ширпотребу, который показывают по ТВ-3 или РенТВ. "Исчезновение сокровищ тамплиеров" не соответствует ни фактам, ни элементарной логике.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 02 Апрель 2013, 21:25:24
Я верю научным источникам информации, а не ширпотребу, который показывают по ТВ-3 или РенТВ. "Исчезновение сокровищ тамплиеров" не соответствует ни фактам, ни элементарной логике.

Вероятно. Но я и РенТВ не смотрю.Насчёт научных источников.. ссылку дадите?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 05 Апрель 2013, 18:44:40
А никаких "научных источников" нет. Процесс ареста и сожжения ясен, следственные дела частично известны, финансовые махинации тамплиеров неизвестны. Остальное - чистое помавание ногами в воздухе. Вон Оконник утверждает, что казну тамплиеров переправили в Москву и Дмитрий в будущем Донской её и пустил на финансирование Куликовской битвы. Кто следующий в теоретиках?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 08 Апрель 2013, 15:17:41
А никаких "научных источников" нет. Процесс ареста и сожжения ясен, следственные дела частично известны, финансовые махинации тамплиеров неизвестны. Остальное - чистое помавание ногами в воздухе. Вон Оконник утверждает, что казну тамплиеров переправили в Москву и Дмитрий в будущем Донской её и пустил на финансирование Куликовской битвы. Кто следующий в теоретиках?

Замечательная версия.. "зловещая рука Москвы ...". Но товарищ Корсар пишет о научных источниках. Если они существуют , хотелось бы почитать.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 11 Апрель 2013, 09:49:28
Недавно, по историческому каналу слушал о тамплиерах. Было сказано. чтокогда Филлип вошёлв сокровищницу, она была пуста.

Не видел подобной передачи, но все эе попробую поискать материалы на эту тему
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 16 Апрель 2013, 12:42:21
Не видел подобной передачи, но все эе попробую поискать материалы на эту тему

Так теперь всё понятно. Коль вмешалась "рука Москвы "...Да ещё Дмитрий Донской, живший несколько позже разгона тамплиеров.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 01 Май 2013, 15:01:27
А никаких "научных источников" нет.

Если деньги и имущество были конфискованы в пользу государства (или иного лица), то это должно было быть обязательно оформлено юридически, чтобы наследники осуждённых тамплиеров не могли вернуть себе обратно замки, земли, деньги и т.п. Такие документы никуда не исчезают. Все акции, проводимые против тамплиеров в разных странах, происходили через судебные решения. Часть имущества отошла не только государствам, преследовавшим тамплиеров, но и другим орденам (лояльным и подконтрольным Папе и монархам).

Но товарищ Корсар пишет о научных источниках. Если они существуют , хотелось бы почитать.

Да вот хотя бы эти три монографии:
Malcolm Barber "The New Knighthood: A History of the Order of the Temple"
Dr. Helen Nicholson "The Knights Templar: A New History"
Sean Martin "The Knights Templar: The History and Myths of the Legendary Order"
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 04 Май 2013, 11:14:44
Да вот хотя бы эти три монографии:

Монографии можно считать научным источником?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 31 Май 2013, 08:39:37
Монографии можно считать научным источником?

Если они написаны учёными-профессорами университетов, которые являются ведущими специалистами в данной области истории, то безусловно.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 13 Июнь 2013, 10:38:25
Действительно, важна не форма денег а их обеспечение. В случае с золотом это была стоимость составляющего монету металла. В случае современных денег они ценны только тем, что объявлены единственным законным платежным средством (все остальное обязательно номинируется в тех же, скажем, рубл.х). Но если золото нельзя "делать", то современные деньги - сколько угодно.

Тут без спора. Печатать современные бумажки можно от души.
Только ведь и золото, как таковое, не является практической ценностью.
Ну если не считать его использования в химпроизводстве и электротехнике.
Это тоже условный эквивалент. И в смысле увеличения товарного объема от бумажных денег особо не отличается. Только, как уже было замечено, конечным количеством.

Опять-таки, важна не форма, а наличие обеспечения. Вексель выдавался под золото или имущество и на них же обменивался при погашении. Современные деньги же просто "рисуются" банками, что называется "по потребности". Таким образом, кое-кто уже построил для себя полный коммунизм. Тамплиеры были не такими... )))

Так и вексель может быть необеспеченным. И валюта может быть подтверждена активами того субъекта, который ее отправил в оборот.
Собственно если принять версию, что тамплиеры имели доступ к заокеанскому золоту, слегка раньше Колумба разведав туда дорожку, то это не сильно отличается от печатания бумажных денег. Потому что матценности (земля, производства) и человеческий труд тамплиеры получали взамен условного эквивалента.

Естественно, что Орден забирал имущество несостоятельных кредиторов, и наверняка таких случаев было немало. Однако, чтобы понять, в чем заключалась цель "банковской деятельности" Ордена (извлечение прибыли или именно концентрация собственности) нужно сравнить процент возвращенных кредитов с процентом случаев изъятия залога за кредит в собственность Ордена.

Пишут что Орден был во Франции крупнейшим землевладельцем. Что-то естественно подарено, что-то внесено будущими братьями при вступлении в Орден, но полагаю немалая часть добыта именно в процессе кредитования.

Что же касается именно тамплиеров, то тут - на мой взгляд - нужно в первую очередь вспомнить о катарах...

В том смысле что и католики(каковыми себя называли тамплиеры) и катары, с точки зрения православия, суть еретики?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 13 Июль 2013, 22:53:41
История образования и богатства тамплиеров вполне изучена. Примерно представляют и куда они все подевались после ликвидации ордена. И мало кого это интересует. А вот вопрос: «Куды оне бабло девали?» - заставляет дрожать колени и гореть глаза. На протяжении лет сложилось несколько ничем не подтверждаемых гипотез. Все они отдают в той или иной мере фантастичностью и ни к чему не привели. Начинаем перечисление.

Версия первая: Великий магистр ордена, Жак де Моле перед смертью передал -родственнику, графу Гийому де Боже письмо, где указывалось, где спрятаны сокровища. Историки выяснили, что сын Гийома, Гишар получил разрешение перезахоронить прах его именитого родственника, который покоился в его родовом замке Темпль. Полагают, что под этим предлогом он вывез из замка сокровища и перепрятал их в своём родовом замке де Боже. Во времена Французской революции замок разобрали по кирпичику, всю территорию перерыли, но ничего не нашли. Историки выяснили, что у рода де Боже были ещё владения в департаменте Рона, которые не входили во владения короля Филиппа, а поэтому досмотру не подвергались. В замке Аржиньи есть башня, стены которой испещрены непонятными значками – такая криптография была в моде у тамплиеров. Нанятый один из известнейших оккультистов Арман Барбо сумел вызвать духов одиннадцати тамплиеров, но те наотрез отказались ответить, где сокровище.

Версия вторая: за день до начала арестов 13 октября 1307 года из Парижа выехал отряд всадников и три тяжело гружёных повозки. Отряд возглавлял магистр ордена тамплиеров Гуго де Шалон. Сутки спустя кавалькада прибыла в Руан и отплыла на 17 когах. Видели, что она повернула на восток. Далее следы её потерялись. Некоторые исследователи выдвигают следующую версию: на землях латышей и эстонцев прозябал в нищенстве Ливонский орден. В Латвии у него было два маленьких замка и 2 гектара на берегу моря – будущая Рига. Так всё и тянулось до 1315 года, когда за пару лет орден выкупает огромные земельные угодья и начинает строительство 34 крупных замков. Официальная версия – орден разбогател на перевалочной торговле. Есть ещё одна зацепка. В Латвии находят много кладов арабских серебряных монет до двенадцатого века , затем до четырнадцатого века идёт «безмонентный период», а затем появляются парижские дукаты и экю. Ливонские рыцари носили такой же восьмиконечный крест, как и тамплиеры, только черного цвета, их покровительницей, как и у тамплиеров, была святая Мария Магдалена и только ливонцы изображали её с кинжалом, рукоятка которого в форме креста тамплиеров.

Версия третья: Некий поляк М. рассказал такую историю: он родился в Сибири, куда его отец был сослан за участие в польском восстании. Сам отец был сыном француза, который после наполеоновских войн остался в Польше. Как-то внук рылся в книгах деда и и в одном старом молитвеннике нашел записку на французском: «Под старым замком Вальдекруа лежат сокровища тамплиеров. Иди туда и ищи. Истина и святой укажут тебе путь». Эти слова поляк запомнил. В 1948 году он переселился во Францию, женился и они с женой решили поселиться подальше от шумной городской жизни. Им попалось вполне приемлемое по цене поместье Валькроз с полуразрушенным замком. Как оказалось, Валькроз был когда-то поместьем тамплиеров. Когда супруги обнаружили в замковой часовне портрет святого Целестина, который молится лучу света, на котором надпись «Истина», поляк вспомнил о найденной в юности записке. Супруги верят, что именно где-то здесь и спрятано золото тамплиеров. Не исключается рекламный вариант с целью привлечения туристов.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 30 Июль 2013, 19:04:25
и в СССР банки имелись, только принадлежали не частному лицу, а государству.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 26 Май 2014, 22:53:26
и в СССР банки имелись, только принадлежали не частному лицу, а государству.

Госбанк СССР это несколько отличное от коммерческого банка учреждение.
Цели и задачи разные.
Но аппарат финансового управления так же есть паразит. И чем этот аппарат меньше и эффективнее тем лучше. Впрочем это относится к любым управленческим аппаратам.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 27 Май 2014, 22:39:08
Saiga,тогда для вас паразит любой, кто продаёт свой труд за деньги. И вы паразит тоже, ибо работаете не бесплатно.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 29 Май 2014, 21:57:38
Saiga,тогда для вас паразит любой, кто продаёт свой труд за деньги. И вы паразит тоже, ибо работаете не бесплатно.

Не совсем. Паразит тот кто своим трудом не производит ценностей. Это отнюдь не характеризует плохо людей занимающихся подобной деятельностью. Иногда , например в случае с армией, даже наоборот, вызывает уважение. Но чем меньше таких людей и организаций тем для общества в целом лучше. А за деньги и за какие именно в данном случае не суть важно. Но вот торговля деньгами, посредничество в широком смысле, с моей точки зрения неморально. И очень опасно в социальном плане.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 05 Июнь 2014, 19:19:36
Но вот торговля деньгами, посредничество в широком смысле, с моей точки зрения неморально. И очень опасно в социальном плане.

Ох, я не экономист. Но без банков и банкиров с аппаратом вернёмся к натуральному хозяйству. Да фиг с ними, с банкирами. Любой Святой орден занимался финансовой деятельностью. Любая церковь имеет своих банкиров. Когда есть деньги, есть и банки.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 08 Июнь 2014, 09:43:07
Ох, я не экономист. Но без банков и банкиров с аппаратом вернёмся к натуральному хозяйству.

Отчего без банков? Просто некоторые области должны быть исключительной прерогативой государства. Силовые структуры, здравоохранение, образование до определенного уровня, управление финансами, управление природными ресурсами. Может еще что-то.

Да фиг с ними, с банкирами. Любой Святой орден занимался финансовой деятельностью. Любая церковь имеет своих банкиров. Когда есть деньги, есть и банки.

Реалии именно таковы. К сожалению. Пример с тамплиерами весьма характерен. На том и погорели  ;)
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 11 Февраль 2015, 20:01:44
Отчего без банков? Просто некоторые области должны быть исключительной прерогативой государства. Силовые структуры, здравоохранение, образование до определенного уровня, управление финансами, управление природными ресурсами. Может еще что-то.

Так. мы тут партию создаём. Присоединяйтесь  :victory:
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 13 Февраль 2015, 21:23:36
Saiga, вы совершенно не понимаете смысла банковского дела. Банкир очень даже производит ценности и немалые. Пример - Запад. Нам, с нашей "прерогативой государства" ещё сотню лет до этого уровня сопли жевать. Банкир берёт у вас деньги и должен за это вам платить. То есть, он должен вложить деньги в такое производство, которое даст определённую прибыль. Здесь головой ой как варить надо. Вот только в отсталых нациях, вроде славянской, умственный труд за труд не считается. Что и говорит, что сия нация застряла на полпути от обезьяны к человеку. А увас представление, что щёлкнул пальцами - и вот тебе деньги. Да мы бы тут оглохли от сплошного щёлканья.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 15 Февраль 2015, 21:10:36
Банкир берёт у вас деньги и должен за это вам платить. То есть, он должен вложить деньги в такое производство, которое даст определённую прибыль. Здесь головой ой как варить надо. Вот только в отсталых нациях, вроде славянской, умственный труд за труд не считается. Что и говорит, что сия нация застряла на полпути от обезьяны к человеку. А увас представление, что щёлкнул пальцами - и вот тебе деньги. Да мы бы тут оглохли от сплошного щёлканья.

С первым согласен, насчёт отсталости славянских наций категорически нет. переходить к достижениям СССР не будем. они в зубах у всех навязли, но тем не менее они были. Я несколько не понимал почему тамплиеры не оказали сопротивления при аретсте. лучшие воины Европы, они могли отбиться, но даже не попытались.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Гарри от 16 Февраль 2015, 14:19:57
santyago, умение переть чужие идеи - не достижение, а полный провал.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 21 Февраль 2015, 14:15:22
santyago, умение переть чужие идеи - не достижение, а полный провал.

Я не совсем понял. Не сложно объяснить?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 23 Февраль 2015, 09:39:10
Saiga, вы совершенно не понимаете смысла банковского дела. Банкир очень даже производит ценности и немалые. Пример - Запад. Нам, с нашей "прерогативой государства" ещё сотню лет до этого уровня сопли жевать. Банкир берёт у вас деньги и должен за это вам платить. То есть, он должен вложить деньги в такое производство, которое даст определённую прибыль. Здесь головой ой как варить надо. Вот только в отсталых нациях, вроде славянской, умственный труд за труд не считается. Что и говорит, что сия нация застряла на полпути от обезьяны к человеку. А увас представление, что щёлкнул пальцами - и вот тебе деньги. Да мы бы тут оглохли от сплошного щёлканья.

А я и не говорю, что головой не надо. И банки надо. Только не частные. По одной простой причине. Частник всегда стремится к максимальной прибыли.
"...То есть, он должен вложить деньги в такое производство, которое даст определённую прибыль..." Это я Вас цитирую. А значит без финансирования останутся такие области, которые сейчас прямо денег не принесут. Наука, образование, здравоохранение. Что мы в полный рост прямо теперь и наблюдаем. Далее. Есть такие понятия как социальная справедливость и социальная напряженность. Так вот посредничество, любое, финансовое, товарное, политическое даже, нарушает первую и повышает вторую.
Результатом становятся социальные катаклизмы вроде революций.
А есть и еще далее и в-третьих и в двадцать пятых.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 02 Март 2015, 21:40:53
santyago, умение переть чужие идеи - не достижение, а полный провал.

Должен ли я понимать, что всё что вы пишите на форуме. включая километровые тексты из разных источников-это ваши идеи?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 04 Март 2015, 22:33:43
Я несколько не понимал почему тамплиеры не оказали сопротивления при аретсте. лучшие воины Европы, они могли отбиться, но даже не попытались

Каноническое обьяснение очень простое. Тамплиерам запрещалось поднимать оружие против христиан. Насколько оно соответствует истинному положению дел не скажу. Не знаю. Вопрос в том, почему не сбежали, если имели предварительную информацию о готовящейся расправе.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 11 Март 2015, 09:08:53
Каноническое обьяснение очень простое. Тамплиерам запрещалось поднимать оружие против христиан. Насколько оно соответствует истинному положению дел не скажу. Не знаю. Вопрос в том, почему не сбежали, если имели предварительную информацию о готовящейся расправе.

но ведь они принимали участие в войнах между европейскими государствами.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 12 Март 2015, 10:04:24
но ведь они принимали участие в войнах между европейскими государствами

Вроде бы не принимали.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 14 Март 2015, 20:13:15
Вроде бы не принимали

Как такое могло случиться? Целая армия хорошо вооружённых и хорошо обученных солдат и вдруг не воевали?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 15 Март 2015, 10:23:43
Как такое могло случиться? Целая армия хорошо вооружённых и хорошо обученных солдат и вдруг не воевали?

Не знаю. Это ж не армия. Это Орден. Ему должно неверных укрощать. И паломников охранять. То есть я специально не рыл, но и нигде не встречал упоминаний о военных мероприятиях ордена против других христианских институций либо государств.

Так. мы тут партию создаём. Присоединяйтесь 

А чего за партия?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 20 Март 2015, 22:05:59
Не знаю. Это ж не армия. Это Орден. Ему должно неверных укрощать. И паломников охранять. То есть я специально не рыл, но и нигде не встречал упоминаний о военных мероприятиях ордена против других христианских институций либо государств.

Я тоже не знаю. надо поискать.То есть этот орден . грубо говоря, освобождал от воинской повинности.

А чего за партия?

точно подходит к вашим мыслям о банкирах, аппарате, бесплатном образовании и т.д. ::)
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 21 Март 2015, 22:57:24
точно подходит к вашим мыслям о банкирах, аппарате, бесплатном образовании и т.д.

Так я совок и имперец, как теперь выражаются. Чего и не скрываю.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 22 Март 2015, 17:17:07
Так я совок и имперец, как теперь выражаются. Чего и не скрываю.

Я тоже.. И ещё есть народ. на форуме.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 24 Март 2015, 12:51:04
Я тоже.. И ещё есть народ. на форуме

Предполагаю, что дальше количество будет только увеличиваться. Жизнь агитирует ::)
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 28 Март 2015, 00:22:46
Предполагаю, что дальше количество будет только увеличиваться. Жизнь агитирует

Я тоже так думаю.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Кащенко от 24 Апрель 2015, 18:02:33
Тамлиеры узнали самую страшную тайну всех времён и народа избранного. Нашли древнейшие начертания демиурга-бога яХВЕ. Им оказался козлообразное существо-(дьявол) .У Тамлиеров он назывался Бафомет. Перед этим демиургом они и склоняли головы. А что делать? Коль о Митраизме имели смутное представление. Но при этом очень хотели прояснить ситуацию...
Тамлиером является и Брейвик!
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 30 Апрель 2015, 14:06:57
Не совсем. Паразит тот кто своим трудом не производит ценностей.

Не согласен. Труд не всякой профессии производит ценности. Так что, эти люди паразиты? Не согласен. Скорее, паразиты - это те, кто не хочет трудиться. Человек любой профессии не может считаться паразитом. Помните как в детстве читали: "Все профессии нужны, все профессии важны" ?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 01 Май 2015, 20:34:59
Не согласен. Труд не всякой профессии производит ценности. Так что, эти люди паразиты? Не согласен. Скорее, паразиты - это те, кто не хочет трудиться. Человек любой профессии не может считаться паразитом. Помните как в детстве читали: "Все профессии нужны, все профессии важны" ?

Рантье-паразиты?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 18 Январь 2016, 16:12:34
Каноническое обьяснение очень простое. Тамплиерам запрещалось поднимать оружие против христиан.

Верно, устав Ордена не позволял рыцарям поднимать оружие против христиан.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 20 Январь 2016, 10:50:26
Не согласен. Труд не всякой профессии производит ценности. Так что, эти люди паразиты? Не согласен. Скорее, паразиты - это те, кто не хочет трудиться. Человек любой профессии не может считаться паразитом. Помните как в детстве читали: "Все профессии нужны, все профессии важны" ?

Те кто не хотят трудиться те тунеядцы. А паразит это тот кто односторонне потребл.ет ничего не отдавая взамен. Относительно данного человека или структуры это не хорошо и не плохо. Это просто данность.
А вот относительно самого понятия...Непроизводительный труд, точнее более подойдет термин - работа, это есть расходование ресурсов без отдачи.
И чем меньше такого рода трат тем лучше. Хотя зачастую они и являются необходимыми и даже неизбежными.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 20 Январь 2016, 13:21:16
Рантье-паразиты?

Можно сказать и так. Но это не профессия. Я же говорил о профессиях. На сколько мне известно, то рантье - это лица, живущие за счет ренты или по простому - на проценты от предоставленных в ссуду денег.

А паразит это тот кто односторонне потребл.ет ничего не отдавая взамен.

Если человек имеет профессию и трудится по специальности, то его нельзя назвать паразитом.

Хотя зачастую они и являются необходимыми и даже неизбежными.

Так с этого и нужно было начинать и тогда не возникло бы разговора о паразитах.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 20 Январь 2016, 20:31:57
Верно, устав Ордена не позволял рыцарям поднимать оружие против христиан.

Ну, в этом случае они получили то, что заслужили.. Непонятно, зачем Филиппу приспичило их пытать и жечь. если он мог спокойно всё забрать и они не оказали бы сопротивления.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 21 Январь 2016, 21:36:26
Рантье-паразиты?

Можно сказать и так. Но это не профессия. Я же говорил о профессиях. На сколько мне известно, то рантье - это лица, живущие за счет ренты или по простому - на проценты от предоставленных в ссуду денег.

Или иных ценностей. Земли, например. Но следует определиться с понятиями. Что есть профессия.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 22 Январь 2016, 15:10:41
Но следует определиться с понятиями. Что есть профессия.

Определяйтесь. А я тем временем продолжу о тамплиерах.

"... Также, именно тамплиерам принадлежит изобретение первой (в средневековой Европе) вексельной системы денежного обращения. Среди заемщиков храма были монархи, крупные епископаты, коммуны. Очевидно, что выданные кредиты должны были быть обеспечены деньгами. Однако металлические деньги в Европе тогда были редкостью. Серебряных и вовсе почти не было. И не смотря на это, тамплиеры чеканили свою монету – серебряную. Откуда у них появился металл, никто не знал, вернее, те, кто знали – молчали..."
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 23 Январь 2016, 21:57:15
Так с этого и нужно было начинать и тогда не возникло бы разговора о паразитах.

Так я с этого и начал. И привел пример необходимой пока и уважаемой паразитной организации - армии. Но ее необходимость не делает ее менее паразитной.
Наоборот. Чем необходимее армия (реально или в рамках некоей идеологии, неважно), чем больше ее потребные размеры и стоимость, тем более она губительна для экономики своей страны. Вплоть до развала этой самой страны.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 24 Январь 2016, 22:31:45
Так я с этого и начал. И привел пример необходимой пока и уважаемой паразитной организации - армии. Но ее необходимость не делает ее менее паразитной.

Не согласен. Без армии нет страны. Так что она не является паразитом. И вообще, давайте говорить по заявленной теме, а то уже начинается флуд.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 26 Январь 2016, 18:44:41
Но следует определиться с понятиями. Что есть профессия.

Может, пример корявый.. Я о Водяновой , побывавшей замужем за лордом Портманом. В одном из интервью она сказала, что Портманы никогда не работали и всё их богатство даренное или награбленное. Лорд Портман- паразит.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 28 Январь 2016, 14:15:48
Но следует определиться с понятиями. Что есть профессия.

Определяйтесь. А я тем временем продолжу о тамплиерах.

"... Также, именно тамплиерам принадлежит изобретение первой (в средневековой Европе) вексельной системы денежного обращения. Среди заемщиков храма были монархи, крупные епископаты, коммуны. Очевидно, что выданные кредиты должны были быть обеспечены деньгами. Однако металлические деньги в Европе тогда были редкостью. Серебряных и вовсе почти не было. И не смотря на это, тамплиеры чеканили свою монету – серебряную. Откуда у них появился металл, никто не знал, вернее, те, кто знали – молчали..."

Чего там не было. Ливра не было, в монетном виде, а денье и пенни всяких сколько хочешь. Как раз в рассматриваемое время чеканилась серебряная турноза Филиппа Красивого.
(турский грош)
"...Вес монеты в среднем равнялся около 4,20 г при 958-й пробе..."
А серебряные рудники в Европе были открыты и начали разрабатываться еще при Оттоне Первом. В конце десятого века. Так что серебра вполне себе было.
Что-то тамплиеры вывезли из Палестины. Насчет версии со знанием дороги в Америку я уже упоминал. Пуркуа бы и не па?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Корсар от 29 Январь 2016, 13:06:49
Непонятно, зачем Филиппу приспичило их пытать и жечь. если он мог спокойно всё забрать и они не оказали бы сопротивления.

Если некоторые тамплиеры и под пытками не признавали выдвинутые против них обвинения, то как тогда баз пыток можно было бы суду получить признание их вины? Кроме того, не нужно забывать, что преследовать тамплиеров стали в нескольких католических странах одновременно, а не только во Франции.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 31 Январь 2016, 20:02:29
Лорд Портман- паразит.

Если ничего не производит, ни материального ни духовного, то безусловно.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 01 Февраль 2016, 10:18:04
Хочу заметить, что хотя тамплиеры и были воинствующим орденом, всё же они не превратились в элементарных убийц. Их основной задачей всегда было поддержание мира. И с ней они, похоже, успешно справлялись.

Фото:
Оружие и снаряжение рыцаря-тамплиера около 1290 г.

[attach=1]
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 03 Февраль 2016, 09:36:02
Если ничего не производит, ни материального ни духовного, то безусловно.

Насколько мне известно, ничего не производит и только проедает наследство. всвязи с чем испытывает финансовые затруднения.
Я насчёт Оттона Великого.. Он же в Германии правил..
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 05 Февраль 2016, 09:33:41
Если ничего не производит, ни материального ни духовного, то безусловно.

Вот, уже и про духовное заговорили. Человек любой профессии производит либо духовные либо материальные ценности. Значит человек любой профессии не может называться паразитом. На этом ставлю точку и прошу на этой ветке паразитов больше не обсуждать. Эту ветку создал я и имею право оградить её от флуда. Давайте строго по теме.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 07 Февраль 2016, 19:47:30
Я насчёт Оттона Великого.. Он же в Германии правил..

Естественно. И серебро в основном там же. Как средство платежа оно по всей Европе и расходилось. Могу порыть, но КМК тогда вообще все кому не лень свою монету печатали.

Эту ветку создал я и имею право оградить её от флуда. Давайте строго по теме.

Есть ::)
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: tonklin от 13 Февраль 2016, 16:28:41
Так я совок и имперец, как теперь выражаются. Чего и не скрываю.

Я тоже.. И ещё есть народ. на форуме.

Присоединяюсь. Я тоже этого не скрываю.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: santyago от 15 Февраль 2016, 15:01:47
Присоединяюсь. Я тоже этого не скрываю.

Нас прибывает.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: tonklin от 17 Февраль 2016, 12:51:10
Присоединяюсь. Я тоже этого не скрываю.

Нас прибывает.

Будет ещё больше ,но замолкаю зто не по теме.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 19 Февраль 2016, 10:30:31
А серебряные рудники в Европе были открыты и начали разрабатываться еще при Оттоне Первом. В конце десятого века. Так что серебра вполне себе было.
Что-то тамплиеры вывезли из Палестины. Насчет версии со знанием дороги в Америку я уже упоминал. Пуркуа бы и не па?

Как Вам такой материал?
Цитировать (выделенное)
"... Среди заемщиков храма были монархи, крупные епископаты, коммуны. Очевидно, что выданные кредиты должны были быть обеспечены деньгами. Однако металлические деньги в Европе тогда были редкостью. Серебряных и вовсе почти не было. И не смотря на это, тамплиеры чеканили свою монету – серебряную. Откуда у них появился металл, никто не знал, вернее, те, кто знали – молчали. Существует невероятное предположение, что тамплиеры вывозили этот металл из… Мексики. Косвенных подтверждений тому имеется много, например, недавно в Национальном архиве Франции были найдены печати ордена, захваченные людьми Филиппа Красивого в 1307 году. На одной из них, приложенных к Документу, относящемуся к ведению Великого магистра, видна надпись «Тайна Храма». В центре расположена фигура человека, который может быть только американским индейцем. Одет он в набедренную повязку, на голове у него убор из перьев, такой же, какой носили индейцы Северной Америки, Мексики и Бразилии. Тамплиеры знали о существовании Нового Света задолго до того, как он был открыт Колумбом! И эта тайна была настолько важна, что сохранение ее было поручено высшим иерархам ордена и самому Великому Магистру..."
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 22 Февраль 2016, 09:11:14
Как Вам такой материал?

Он мне никак. Монет серебряных было тогда навалом. Можно в интернетах посмотреть. Еще и с фотками. Для наглядности. Ну а мало или много термин не строгий. Во всяком случае печатали чуть не каждое отдельно взятое баронство.
То что тамплиеры имели доступ в будущую Америку...Лично я именно так и думаю. Более того, подозреваю, что это и была знаменитая тайна Ордена. Подтверждений полных вроде нет, но эта версия многое обьясняет и если вдруг подтверждения появятся ( химическая экспертиза, например, уверенно датированного серебра 13 века, по составу совпадающего с серебром ну скажем той же Мексики) то это, КМК, никого особенно не удивит.
Правда я сильно сомневаюсь, что можно было утаить такое охренительное шило.
Все ж не Магистр лично на байдарке в Мексику плавал за серебром и золотом.
Это все-таки по тем временам (да собственно и по этим) мероприятие серьезное, масштабное, требующее много посвященных. Ну да все может быть. Может и утаили. А может где-то в Европе рыли втихаря. Отчего нет?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 25 Февраль 2016, 08:00:58
То что тамплиеры имели доступ в будущую Америку...Лично я именно так и думаю. Более того, подозреваю, что это и была знаменитая тайна Ордена.

Зрите в корень. Именно ради этих строк и была дана цитата.

Все ж не Магистр лично на байдарке в Мексику плавал за серебром и золотом.

А если предположить, что для этих целей у них был свой порт и свои корабли?. Так сказать - секретная миссия.

Цитировать (выделенное)
"... В пользу этого факта говорит и расположение порта Ла-Рошель. Непонятно, зачем нужен был ордену порт, находящийся далеко к югу от Англии и к северу от Португалии, дорога в которую была более безопасна и удобна по суше? Однако Ла-Рошель отнюдь не был для тамплиеров второстепенным пунктом. Резиденция, находившаяся там, контролировала обширный район, а со всех сторон Франции к нему сходились семь «дорог тамплиеров»..."
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 27 Февраль 2016, 16:19:39
Зрите в корень. Именно ради этих строк и была дана цитата.

Понял. Но я вроде этого и не оспаривал. Хорошо если появятся доказательства. Впрочем если не появятся тоже не страшно ::)
Честно говоря во всей истории тамплиеров эта часть самая незахватывающая.

А если предположить, что для этих целей у них был свой порт и свои корабли?. Так сказать - секретная миссия.

А вот это значительно интереснее. Сама технология доставки, методика предотвращения утечки информации, какие средства использовались.
Но боюсь, что даже установив сам факт, мы никогда не узнаем подробностей. Увы.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 29 Февраль 2016, 23:11:13
А если предположить, что для этих целей у них был свой порт и свои корабли?. Так сказать - секретная миссия.

А вот это значительно интереснее. Сама технология доставки, методика предотвращения утечки информации, какие средства использовались.
Но боюсь, что даже установив сам факт, мы никогда не узнаем подробностей. Увы.

Боюсь, что Вы правы. Но попытаться всё же стоит.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 02 Март 2016, 17:07:10
Боюсь, что Вы правы. Но попытаться всё же стоит.

Собственно есть две версии о том где хранятся документы Ордена. Либо они до сих пор спрятаны в каком-либо убежище.(при условии, что они вообще сохранились)
И это тема для кладоискателей.
Либо Ватикан. Но те ребята отнюдь не рвутся раскрывать тайны и обнародовать исторические документы.
Тут интересно другое. Ведь никто всерьез не занимается этой историей.
Ну кроме как на уровне полной самодеятельности и копания в открытых источниках с целью озарения. Отчего так?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 04 Март 2016, 09:19:08
Ведь никто всерьез не занимается этой историей.
Ну кроме как на уровне полной самодеятельности и копания в открытых источниках с целью озарения. Отчего так?

Мне кажется, что всё же занимались и весьма интенсивно. Просто результата пока нет.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 07 Март 2016, 16:45:21
Мне кажется, что всё же занимались и весьма интенсивно. Просто результата пока нет.

А где почитать? Я б наметил два пути. Исследования карт тех времен.
И химические исследования предметов, максимально вероятно атрибутированных как аутентики тех времен. Серебряных и посеребренных предметов и украшений. Золота и позолоты.
Есть какие-то материалы?
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 09 Март 2016, 10:18:02
А где почитать? Я б наметил два пути. Исследования карт тех времен.
И химические исследования предметов, максимально вероятно атрибутированных как аутентики тех времен. Серебряных и посеребренных предметов и украшений. Золота и позолоты.
Есть какие-то материалы?

Сокровища тамплиеров (http://a-nomalia.narod.ru/5tampl.htm)
где клады зарыты (http://lib.rus.ec/b/349459/read)

Что делали тамплиеры в америке (http://shkolazhizni.ru/culture/articles/30398/)
Возможно, корабли Колумба шли через Атлантику по пути, проложенному нефами тамплиеров
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 10 Март 2016, 09:54:54
Спасибо. Кое-что уже читал, что-то почитаю.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 13 Март 2016, 13:20:05
Спасибо. Кое-что уже читал, что-то почитаю.

Странно, что раньше да и сейчас Колумба официально (и неофициально) не связывают с тамплиерами. Имеется ввиду сам факт открытия Нового Света.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 13 Март 2016, 20:32:06
Спасибо. Кое-что уже читал, что-то почитаю.

Странно, что раньше да и сейчас Колумба официально (и неофициально) не связывают с тамплиерами. Имеется ввиду сам факт открытия Нового Света.

Большой разрыв по времени. Почти два века. Не исключаю, что кто-нибудь, вроде короля (королей) Португалии, с подачи сбежавших к нему и оттого выживших тамплиеров, все это время вполне себе пользовался (пользовались) наведенным Орденом мостиком в Новый Свет.
Естественно не афишируя столь вкусные гешефт-туры ::)
Ну а позже то самое шило таки из мешка выползло. То ли по неизбежности и из-за утечки, а то ли и специально, за хорошую денежку. Португалия здорово нажилась и после официального открытия.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 14 Март 2016, 10:17:41
Большой разрыв по времени. Почти два века. Не исключаю, что кто-нибудь, вроде короля (королей) Португалии, с подачи сбежавших к нему и оттого выживших тамплиеров, все это время вполне себе пользовался (пользовались) наведенным Орденом мостиком в Новый Свет.
Естественно не афишируя столь вкусные гешефт-туры
Ну а позже то самое шило таки из мешка выползло. То ли по неизбежности и из-за утечки, а то ли и специально, за хорошую денежку. Португалия здорово нажилась и после официального открытия.

Вполне возможно, что было и так. Точной информации всё равно уже никогда не узнаем.
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Saiga от 14 Март 2016, 17:27:52
Вполне возможно, что было и так. Точной информации всё равно уже никогда не узнаем.

Скажем так. Если всем миром навалиться, открыть архивы, получить доступ к современным фондам и экспонатам, подключить химиков и прочих физиков то наверное что-то можно прояснить. Просто стоить такое мероприятие будет...Придется еще один Новый Свет открывать. А результаты...Ну удовлетворенное любопытство и в лучшем случае тонну-другую золота в каком-нибудь схроне. Хотя опять же ИМХО, не исключаю что какую-то часть сокровищ таки переправили из Ла-Рошели то ли в Испанию то ли в Португалию, а оставшееся аккуратненько прилипло к рукам тех же конкурирующих орденов. И, естественно, была запущена параша о том, что ничего не нашли.
Король Филипп получил земли, финансовые институты и расписки должников. А на мелочи просто махнул рукой. А уж после легеды увеличили якобы ненайденное сокровище до размеров Форта-Нокс времен плана Маршалла
Название: Re: Тамплиеры - тайна гибели рыцарей ордена
Отправлено: Alex от 15 Март 2016, 11:39:33
Хотя опять же ИМХО, не исключаю что какую-то часть сокровищ таки переправили из Ла-Рошели то ли в Испанию то ли в Португалию, а оставшееся аккуратненько прилипло к рукам тех же конкурирующих орденов. И, естественно, была запущена параша о том, что ничего не нашли.

Я где то читал, что часть сбережений Филипп прибрал к своим рукам.