Форум Военное дело

Техника => Сухопутная техника => Танки => Тема начата: Лорд от 21 Июнь 2014, 08:13:00

Название: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 21 Июнь 2014, 08:13:00
Начнем с Т-34. Творение сие было как мы знаем полным сюрпрайзом для колбасников.
Танк изначально называвшийся А-20, А-33, А-34. Прошел путь вооружения от 45 мм пушки до 76,6 мм длинноствольного орудия.
Из главных преимуществ; мощное противотанковое орудие, позволяющее решать широкий спектр задач.Бронирование с рациональными углами наклона. Мощный дизельный двигатель. Широкие гусеничные траки.
Из недостатков; недостаточный обзор экипажа. Отсутствие на первых двух сериях машин эвакуационного люка в днище.Экипаж из 4-х человек.Теснота в башне.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 21 Июнь 2014, 08:16:12
Мне вот что интересно. Это цитата из книги Суворова-Резуна "Последняя республика", глава 15, часть 4.

Цитировать (выделенное)
А теперь — к германским танкам.
Германские конструкторы допустили непростительную ошибку: двигатель танка они устанавливали на корме, а силовую передачу — в передней части танка. Эту же ошибку допустили конструкторы британских, американских и японских танков.
Такое расположение имеет множество преимуществ. Преимущества были видны каждому. Но был и недостаток, его не замечали.
А заключался он вот в чем: если двигатель в кормовой части, а силовая передача — в передней, то от двигателя к силовой передаче надо перебросить карданный вал. Так и делали. Карданный вал помещали внутри корпуса танка, и он много места не занимал. В принципе именно так сделано в большинстве легковых машин: двигатель в одном месте, а ведущие колеса — в другом. От двигателя к ведущей оси переброшен карданный вал. Он не занимает много места: накроем его кожухом, а справа и слева на днище корпуса установим сиденья. Присутствие карданного вала на высоту корпуса не повлияло.
Другое дело в танке. Над карданным валом нам надо разместить плоскость — пол вращающейся башни. Поэтому между днищем корпуса и полом башни образовывалось полое пространство. Из за этой в принципе ненужной пустоты мы вынуждены высоту корпуса танка увеличить на 30 40, а то и на все 50 сантиметров. Соответственно увеличивались силуэт танка и его уязвимость в бою. Мало того: возрос вес корпуса. Танковый корпус — это броневая сталь, если нарастить высоту броневого корпуса на 30 40, а то и на 50 сантиметров, то возрастание веса будет исчисляться сотнями килограммов, если броня противопульная. А если броня толстая, противоснарядная, то возрастание ненужного веса будет исчисляться тоннами.
Но это не все: для того чтобы нести эту дополнительную и совершенно ненужную броню, требовалось использовать более мощный (следовательно, более тяжелый) двигатель. Более мощный двигатель имеет больший объем, этот объем надо прикрыть броней, — снова возрастает вес. Круг замыкается: более мощному двигателю требуется больший объем, который требует дополнительного бронирования, а чтобы нести дополнительное бронирование, надо иметь еще более мощный двигатель, который… и т.д. Беда в том, что замыкается не один круг, а несколько: более мощному двигателю требуется более мощная силовая передача, которая больше весит и требует дополнительных объемов, которые надо прикрывать дополнительной броней. Это лишний вес. Чтобы его нести, нужен еще более мощный двигатель, а к нему более мощная силовая передача, которую надо… и т.д. Более мощный двигатель требует больше топлива, которое требует больших объемов, которые опять же надо прикрыть броней, а чтобы ее нести, нужен более мощный двигатель…
Нарастание совершенно ненужных объемов и веса шло сразу по нескольким спиралям, причем с ускорением. С ростом ненужных объемов и веса снижались все боевые характеристики: танки были тихоходными, несли слабенькие пушки и слабую броню.
Нельзя сказать, что конструкторы не понимали простых вещей: они понимали, но возрастание объемов и веса считалось естественной и неизбежной платой за прогресс.
Советские конструкторы танков БТ, Т 34, KB, ИС помещали двигатель и силовую передачу в одном месте — на корме. Такое размещение имело множество видимых недостатков и одно никому не видимое преимущество: из корпуса танка был выброшен карданный вал. Теперь полбашни можно опустить прямо на самое днище корпуса. За счет этого снизилась высота корпуса и общий силуэт танка. Резко уменьшилась вероятность попадания, особенно с дальних дистанций. Но самое главное — меньше стал вес. Более того — заколдованные круги завертелись в обратную сторону: снизив вес танка, можно снизить мощность двигателя, менее мощный двигатель весит меньше и требует меньше объема, следовательно, можно снять еще часть брони, а следовательно, и уменьшить мощность двигателя… Менее мощный двигатель требует меньше топлива — снова снижается вес, кроме того сокращается объем, следовательно, снимаем ненужную броню, вес уменьшаем… и т.д.
Поняв это простое правило, конструктор мог теперь идти любым путем по своему выбору: можно было мощность двигателя не снижать, а экономию веса обратить на усиление броневой защиты, вооружения или ходовых характеристик танка.
Вот тут следует искать ответ, почему советский танк ИС 3, фактически ровесник «Королевского тигра», превосходил его по всем параметрам: по скорости, проходимости, вдвое по запасу хода, по бронированию (броня толще, лучшего качества и лучшей формы), по вооружению — 122 мм пушка против 88 мм на «Королевском тигре». При этом ИС 3 имел гораздо более низкий силуэт и весил на 21 тонну меньше. Это имело свои следствия — ИС можно было перевозить на стандартной железнодорожной платформе, а «Королевский тигр» — только на специальной платформе и только после особой подготовки. И с мостами у «Тигров» было куда больше проблем: ни один наплавной мост их веса не держал.
Все это нам потребуется чуть позже. Сейчас запомним главное: сравнение веса советских и германских танков вовсе не означает, что более тяжелый был более мощным. Вовсе нет: советские танки имели рациональную компоновку, а танки Германии, США, Британии, Японии — нерациональную. Если человек весит 150 кг, то из этого вовсе не следует, что он сильнее того, кто весит 75 кг: человек с большим весом может просто носить ненужный жир, как носили на себе дополнительную броню вокруг в принципе ненужных объемов танки США, Британии, Японии, Германии."

Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Русский от 22 Июнь 2014, 10:04:29
Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?

На вскидку - развесовка у автомобиля в таком случае как правило более равномерная. А вот в танке... ну не думаю я что двигательн и трансмиссияф в танке такой сильный прОцен веса...
Кстати, у той же МТ-ЛБ тоже -трансмиссяи в переднем отсеке, двигатель посередине, а через отделение управления толстенный кардан идет в кожухе. Если на командирском месте сидеть на броне - на него очень удобно ноги ставить. А если "резко" туда внутрь "проваливаться", к пулемету, под башенку... ой-ой-ой... сколько там ребер было отбито... Но то - МТ-ЛБ, всего-то ... 7? 8? тонн, а не танк...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 05 Июль 2014, 20:43:33
Кстати о наших баранах. Вращение от карданного вала.. Навряд ли.т.к. для вращения погона башни предусматривалась отдельная коробка отбора мощности. Из преимуществ разнесенной компоновки можно отметить меньшую длину танка. Сравните длину "Пантеры" и "Т-34".
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Санчес от 19 Июль 2014, 13:45:02
Кстати о наших баранах. Вращение от карданного вала.. Навряд ли.т.к. для вращения погона башни предусматривалась отдельная коробка отбора мощности. Из преимуществ разнесенной компоновки можно отметить меньшую длину танка. Сравните длину "Пантеры" и "Т-34".

А в чем секрет? Коробка что спереди, что сзади - объем ее одинаковый. Тогда какая разница?
А длинна - так имхо Пантера весила на треть больше, вот и понадобилась площадь опоры побольше, а для этого надо гуськи или длиннее, или толще. И еще, чтоб больший вес плавно нести - катков надо побольше. Частично это реализовали "шахматной" подвеской. А остальную часть, может, за счет длинны корпуса?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 10 Август 2014, 13:53:24
Про недостатки разнесенной схемы компоновки написано четко и ясно. А вот вопрос: какие там были преимущества? Ведь немцы не зря делали движок сзади, а трансмиссию спереди? Есть идея, типа от кардана можно было башню вращать при такой компоновке. А еще что в плюсе?

Про Pz. IV
Цитировать (выделенное)
Башня танка была смещена влево от его продольной оси на 51,7 мм, что объяснялось внутренней компоновкой механизма поворота башни, включавшего в себя двухтактный бензиновый двигатель, генератор и электромотор.

Про Pz. III
Цитировать (выделенное)
Компоновка танка была традиционной для немцев - с передним расположением трансмиссии, что сокращало длину и увеличивало высоту машины, упрощало конструкцию приводов управления и их обслуживание. Кроме того, создавались предпосылки для увеличения габаритов боевого отделения.

Кстати, а Виттман то до 42 года воевал на самоходке.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 29 Август 2014, 08:51:21
Господи,винить то себя зачем?
А почему использовали разнесенную?Переход на новую технологию возможно бы занял время.Год-полгода....А времени Рейха не было.Хотя на трофейных Т-34 можно было поучиться.На КВ.Но уроки не сделали и выводы были неправильными.Та же петрушка у томми и амми.
Хотя у наших тоже "рыльце в пушку".Т-40 был по разнесенной сделан.Хотя он машина со спецефическими способностями.Плавает,гад.
Кстати и довоенные Т-35 и Т-28 тоже по сочлененке были построены.Но у них опять алиби;боевые отсеки велики.А с разнесенной схемой они былиб еще длиннее.А в Т-35 уж точно "отсеки".Дас боот,можно сказать.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Асмодей от 18 Октябрь 2014, 13:33:48
Дизель, дизелёк, дизелёчек...
Из собственного опыта общения с ним скажу, заглушить его непреднамеренно, надо умудриться.
Не надо объяснять что это значит?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 11 Февраль 2015, 22:49:35
А есть такой эпизод в войне. Наш КВ-1 вступил в бой с тремя Т-3. Два Т-3 наши танкисты подбили. А третий пустился в бега,но при переезде глубокой траншеи заглох. КВ просто переехал супостата,раздавив своей массой. И не заглох.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 12 Февраль 2015, 12:59:48
Значится так, ну начну по маленьку.
Сразу скажу что я больной на танках, и всегда мечтал стать танкистом но не срослось.

Что касается Т-34.
Его очень много иконизируют, но на самом деле танк был так себе.
Про образцы 41г я вообще молчу. Пародия а не танк. Большинство машин потеряли не от огня противника а из-за выхода их из строя на маршах. Таже беда и у КВ. На машинах был прекрастный двигатель В-2, но в 41м он не проходил больше 300-400 км. После этого у него прогорали поршни. Все дело в том что на танках была отвратительная система фильтрации воздуха, точнее в двигатель подавался вообще не отфильтрованный воздух, со всем мусором из атмосферы вплоть до опавшей листвы. Гораздо позже эту проблему решили установкой фильтро-системы "Циклон". Еще один нюанс. Двигателей В-2 в 41м катастрофически не хватало. Все дело в том что их выпускал только один завод: ХАРЬКОВСКИЙ паровозо строительный. Сразу после начала войны его начали эвакуировать и выпуск двигателей приостановили. А фронт требовал танки. Начали в порядке исключения Т-34 и КВ выпускать с бензиновыми двигателями и более ставили отработавшие свой ресурс авиационные двигатели М-17.

Теперь по затронутому выше вопросу.
У фрицев КП и вся трансмиссия были спереди и как показал опыт эксплуатации танков того времени это было единственное правильное решение. Обьясню. У этой компановки был один недостаток, танк становился чуть выше, но при этом заметно короче что в общем плане ни чуть не влияло на то что в него легче попасть. Поставь любой танк вертикально и вероятность попадания в него останется прежней ибо площядь не увеличилась. Так и на немецких высота увеличилась но длина уменьшилась, а за счет этого приобрелинемтанки и в маневренности. Но не это главное. Главное в надежности. И имено по этому параметру немцы обскакакли все наши танки. Поясняю. У немцев КП была рядом с механом и работала как часы! Немцы никогда не промахивались в передачах, переключение было очень четким. А вот на Т-34 это была огромная проблема, которую не смогли решить до самого конца войны. На 34ке под полом шли тяги управления КП, они были длинной во весь танк! Имели огромный холостой ход, и даже очень опытные механы не могли сразу врубить нужную передачу. А у танков с пробегом более 1000км эти тяги банально застревали и заклинивали, передачи механы врубали ударами кувалды лежащей рядом, или куском трака от гусеницы. Ништяк? В бою делали еще лучше! Механы снимали ограничитель оборотов со своих двигателей. Заранее врубали вторую передачу и шли без переключений только на второй передаче, разгоняясь и перекручивая мотор. Чем сильно сокращяли и без того короткую его жизнь.

Далее сама компоновка Т-34. Углы наклона - реально блестящяя идея. Но как всегда в России бывает выходит боком. Из-за наклона этих бронелистов очень сильно сократилось внутреннее пространство. Очень маленькая верхняя площядь не позволила разместить на крыше корпуса люк механа. Люк сделали в передней бронеплите, а в результате это очень снизило бронестойкость. В большинстве случаев попадания снаряда в люк механа, механ принимал этот люк себе на грудь, естественно посмертно. Башенный погон оказался очень маленьким и не мог разместить большую башню. В результате башня оказалась малюсенькой где было тестно даже двоим. В результате капитан выполнял функции наводчика. Капитан танка не имел кругового обзора. Да у него было устройство "панорама" но находилось сзади его головы, и если капитан не был йогом или мартышкой то он просто физически не мог в него смотреть, а если и смотрел то в секторе примерно 290гр вместо 360. Не сильно помогла и появившаяся в последствии командирская башенка. Выполняя функции наводчика капитан просто не имел возможности смотреть из нее. Отсутствие рации, отвратительная оптика, низкая надежность и очень слабые орудия(о них позже) делали Т-34 далеко не таким уж супер танком второй мировой войны. Большинство этих проблем решили на Т-34-85, но он появился слишком поздно. Эту машину стоит рассматривать только с 45 года, ибо в 44 в танковом парке подавляющее большинство 34к было 76мм. И орудие Т-34-85 было слабовато.

Теперь по орудиям.
На начало войны, подавляющее большинство танков вермахта были T-III, имеющие 50мм орудие. 37мм в боевых частях не использовались и были тока в тылу для борьбы с партизанами. Броня была 30мм, а лоб на 90% машин был усилен дополнительными бронеплитами и доведен до 50мм. И в войска уже начала поступать версия трешки ausf G с толщиной лба 60мм.
Так вот 50мм пушка трешки бронебойным снарядом на 500м с углом встречи 30градусов пробивала 58мм гомогенной брони. При тех же условиях в 41м орудие Л-10 стоящее на Т-34 и КВ пробивало лишь 49мм. И это 50 и 76мм!
Наши орудия всегда отставали, всегда! Когда на Т-34 стали ставить орудия Ф-32 (пробивала 48мм) и Ф-34 (пробивала 81мм) немецкая трешка обзавелась длинноствольной 50мм пушкой и пробивала 72мм и это всего то 50мм орудие!

Лучшая немецкая пушка KwK 43 при этих условиях пробивала 217мм! А наше лучшее орудие 100мм Д-10Т пробивало всего 132мм. Вдвое хуже! А 122мм орудие и 152мм имеют показатели еще хуже.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 12 Февраль 2015, 19:34:45
Большинство машин потеряли не от огня противника а из-за выхода их из строя на маршах. Таже беда и у КВ.

Читал, что там ломалось чтото в коробке передач. Как обычно, подумали, что вредительство, на завод прислали комиссию вместе с НКВД, а там увидели картину: рядом лежали две кучи одинаковых заготовок, только из разной стали. И вот дядя Ваня-грузчик, до которого не довели про разницу в сортах стали, брал и тащил заготовки из ближайшей кучи - а потом из неподобающего металла делали шестерни и пр. Вот они и ломались. По результатам работы комиссии сделали втык кому надо, кучи передвинули и все - коробки стали многократно надежнее.

У фрицев КП и вся трансмиссия были спереди и как показал опыт эксплуатации танков того времени это было единственное правильное решение.

А почему тогда сейчас у большинства танков классическая компоновка?

Углы наклона - реально блестящяя идея. Но как всегда в России бывает выходит боком.

Читал у Суворова-Резуна, что надгусеничные полки и 34ки - хреновая идея. Не мог понять - почему? Ведь броня с наклоном? Это из-за того, что место под погон башни уменьшалось? Так это не помешало поставить потом 85мм пушку...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 13 Февраль 2015, 18:13:57
Это понятно. Движок-дерьмо, пушка-дерьмо, связь,обзор, внутреннее пространство, броня, надежность-все дерьмо. Остается что ? Простота конструкции, маневренность, меньший вес, меньшая стоимость и чисто русская величина-большая численность... То же самое по самолетам, корабл.м, орудиям, автомобилям и т.д. Короче выйграли войну людьми и лошадями, их у нас всегда было много...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 14 Февраль 2015, 00:14:34
Теперь пара замечаний по Витману.

Я так понял тут все считают что он родился в тигре и никогда с него не слезал?

Начал он свою службу в танковых войсках после срочки в 37м году. В качестве махана четырехколестного бронеавтомобиля SdKfz 222, позже пересел на SdKfz 232. Показал блестящие результаты и уже в 39м году принял участие в польской компании как командир бронемашины SdKfz 232. В 40м году ему доверили Sturmgeschutz Ausf. A. Ужастная тачка, одного из первых сырых образцов. Это самоходка более известная под именем Stug III. На этой машине он участвовал в балканской компании и уже командовал взводом самоходок, до середины 41г. На этой же машине он был отправлен на восток. На этойже самоходке он начал войну против СССР. Где 12 июля 1941 года получил железный крест второй степени за уничтожение советских танков., а уже 8 сентября получил и первую степень за бои под Ростовом где на своей самоходке смог уничтожить больше танков (6 Т-34 за один бой) чем танкисты на полноценных танках. Одновременно он получил звание Oberscharfuhrer SS и в июне 42г был отправлен в германию на офицерские курсы. Уже в сентябре он вернулся в свою дивизию "Адольф Гитлер" в качестве кандидата на присвоение офицерского звания. Дивизия тогда находилась в Германии на переоснащении и переименовывании в танковую. К тому моменту он уже имел счет в 23 уничтоженных танка. Витман получил под свое командование PzKpfw III Ausf. L/M и именно на нем в начале 43г вернулся на восточный фронт. Где очень быстро смог увеличить счет и получить свой первый тигр 5 июля 1943 года прямо перед операцией "Цитадель". Где в первый же день боев он уничтожил два противотанковых орудия и 13 танков Т-34, когда выручал взвод Гельмута Вендорфа (Helmut Wendorff), который попал в неприятности. 7 и 8 июля Виттман уничтожил два Т-34, два Су-122 и три Т-60/70. 12 июля Виттман уничтожил восемь советских танков, три противотанковых орудия и одну орудийную батарею. Эта операция, включая бои за Харьков и Курск, завершилась 17 июля 1943 года. За это время Тигр Виттмана уничтожил 30 советских танков и 28 орудий. 29 июля 1943 года 13-я рота была использована при формировании 101-го тяжёлого танкового полка SS, который был включён в состав LSSAH. В августе 1943 года LSSAH была переправлена в Италию для перевооружения и пополнения, а также для использования на оккупированной территории.
В Италии в октябре 43г Витман получил новый танк с номером 1331, после чего был опять отправлен на восточный фронт, где опять был вунужден сменить танк на номер S21. Тогда он получил под свое командование и второй тигр S22. 13 октября 1943 года Тигр Виттмана уничтожил 20 танков Т-34, наряду с 23 пехотными и противотанковыми орудиями. В декабре Виттман принял участие в нескольких боевых столкновениях и уничтожил много советских танков и орудий. 13 января 1944 года Виттман получил Рыцарский Крест за свои выдающиеся заслуги перед Фатерляндом. 15-16 января 1944 года получил свой Рыцарский Крест наводчик Виттмана - роттенфюрер SS Бальтазар Воль (Balthasar (Bobby) Woll). 20 января 1944 года Виттмана представили к званию оберштурмфюрера SS.
В период с 22 февраля по 2 марта 44г подразделение Витмана было выведено с фронта в Бельгию. Где он получил под свое командование уже роту тигров.
1 марта 1944 года Виттман женился на Hildegard Burmester, а свидетелем на свадьбе был его наводчик Bobby Woll.
В мае 1944 года Виттман вернулся на фронт в свою часть которая к тому времени дислоцировалась в районе города Лижье (Lisieux), в Нормандии (Франция).
В это же время его наводчик, Bobby Woll (кавалер Железного Креста 1-ой и 2-ой степеней и кавалер Рыцарского Креста), получил под своё командование собственный Тигр. А многие утверждают что он был его наводчиком и в бою у Вивье-Бокаж, но это ошибка!
6 июня 1944 года (D-Day, высадка союзников в Нормандии) Виттман получил новый Тигр поздней версии за номером 205. С 6 по 12 июня 1944 года sSSPzAbt 101 был передислоцирован в Нормандию для отражения наступления высадившихся союзников.
Что он наколбасил 13 июня 1944 года в городке Villers-Bocage я уже говорил, в другой теме. Повторяться не буду.
Теперь что касается гибели Витмана. Его уничтожение приписали себе многие дивизии и подразделения, которых в тот момент там даже не было! Но сейчас это уже не является тайной.
Все версии гибели Тигра Виттмана от огня других танков были опровергнуты в 1945 году Serge'м Varin'ом, который нашёл остатки Тигра №007. Varin заинтересовался этим танком, так как его башня была сорвана и лежала в стороне от корпуса. Varin обследовал Тигр Виттмана и нашёл, что в ходе боя он не получил никаких пробоин. Единственным повреждением была большая дыра в задней части корпуса, рядом с двигателем. В ходе дальнейшего обследования Varin заключил, что повреждение было нанесено с воздуха. Ракета ударила в заднюю стенку корпуса (толщина брони - 25 мм.), пробила воздухозаборники и взорвалась. Это стало причиной взрыва в отсеке двигателя и в боевом отделении, где сдетонировал боезапас. Взрыв сдетонировавших снарядов уничтожил экипаж и сорвал башню. Тигр Виттмана был уничтожен ракетой, запущенной со штурмовика Королевских Воздушных Сил - Hawker "Typhoon" MkIB. "Тайфуны" были вооружены ракетами HE (High-explosive) и наносили большие потери германским танкам в ходе боёв в Нормандии (к примеру, 8 августа 1944 года "Тайфуны" уничтожили 135 германских танков, среди которых был и Тигр №007 Виттмана). Михаэль Виттман и его экипаж погибли 8 августа 1944 года в местечке Gaumesnil недалеко от Cintheaux. В 1983 году неотмеченное захоронение экипажа Тигра №007 было найдено в ходе строительства дороги и эксгумировано. По записям карточки дантиста были идентифицированы останки Михаэля Виттмана и его водителя Генриха Реймерса (Henrich Reimers). После этого Виттман и его экипаж были официально перезахоронены на немецком военном кладбище "De La Cambe" в Нормандии (Франция). Кладбище находится по адресу Национальная Дорога 13 (Rue Nationale 13) между городами Isigny-sur-Mer и Bayeux. Михаэль Виттман похоронен в квадрате №47, ряд №3, могила №120 (кладбище "De La Cambe"). Последнее местонахождение Тигра Виттмана и причины его гибели на сегодня полностью подтверждены.

На 8 августа 1944 года экипаж Тигра №007 из 2-ой роты schwere SS-Panzer Abteilungen 101 в составе LSSAH составляли:
Штурманн SS Rudolf "Rudi" Hirschel (радист) 03.01.1924 - 08.08.1944 (20 лет)
Унтершарфюрер SS Henrich Reimers (водитель) 11.05.1924 - 08.08.1944 (20 лет)
Унтершарфюрер SS Karl Wagner (наводчик) 31.05.1920 - 08.08.1944 (24 года)
Штурманн SS Gunther Weber (заряжающий) 21.12.1924 - 08.08.1944 (20 лет)
Гауптштурмфюрер SS Michael Wittmann (командир) 22.04.1914 - 08.08.1944 (30 лет)

Тигры Виттмана:
5 июля 1943г. - Курск, Tiger №1331, командир 3-го взвода, 13-ой роты, 1-го полка 1 LSSAH.
Заметьте, что вторая часть номера "31" обозначалась цифрами более мелкого размера.
Ноябрь 1943г. - Tiger №S21. Использовался Виттманом в ходе советского осеннего наступления 1943 года (точная дата неизвестна).
6 июня 1944г. - Нормандия, Tiger №205. Командир 2-й роты sSSPz.Abt.101.
13 июня 1944г. - Villers-Bocage (Нормандия), Tiger №222. Виттман пересел на него в последнюю минуту из-за поломки двигателя на своём Tiger №205.
8 августа 1944г. - Нормандия, Tiger №007. Последний Tiger Виттмана. Он погиб в нём.

Родился: 22 апреля 1914 года в Vogelthal/Oberplatz.
Участие в боевых действиях:
- Польша (1939)
- Балканы (1940/41)
- Восточный фронт(1941-1944)
- Нормандия (1944)
Награды:
- Железный Крест 1-ой и 2-ой степеней
- Рыцарский Крест
- Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту
- Мечи к Рыцарскому Кресту
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 14 Февраль 2015, 00:19:59
Читал, что там ломалось чтото в коробке передач. Как обычно, подумали, что вредительство, на завод прислали комиссию вместе с НКВД, а там увидели картину: рядом лежали две кучи одинаковых заготовок, только из разной стали. И вот дядя Ваня-грузчик, до которого не довели про разницу в сортах стали, брал и тащил заготовки из ближайшей кучи - а потом из неподобающего металла делали шестерни и пр. Вот они и ломались. По результатам работы комиссии сделали втык кому надо, кучи передвинули и все - коробки стали многократно надежнее.

Про сорта стали я не слышан. Но вот то что передачи на Т-34 не втыкались всю войну - факт.

А почему тогда сейчас у большинства танков классическая компоновка?

Честно говоря я не знаю как сейчас устроена система переключения передачь. Респект конструкторам если они добились хороших результатов. Но ИМХО пока не уменьшить длину тяг и не снизить холостой ход рычагов нормальных результатов не добиться.

Читал у Суворова-Резуна, что надгусеничные полки и 34ки - хреновая идея. Не мог понять - почему? Ведь броня с наклоном? Это из-за того, что место под погон башни уменьшалось? Так это не помешало поставить потом 85мм пушку...

Поменьше читай резуна. На одном форуме уже разнесли в пух и прах все его доводы. Этот человек совершенно ничего не понимает в танках, и факты диктует только так как ему в данный момент удобно. Готов поспорить? Если готов то кратко пиши его тезисы, а я буду аргументированно опровергать.

Остается что ? Простота конструкции, маневренность, меньший вес, меньшая стоимость и чисто русская величина-большая численность...

А вот тут ты прав. 34ка была офигенно ремонтопригодна! И позволяла большинство проблем решать в поле с помощью лома и какойто матери. Копеечная стоимость, и огромное количество этих танков. Готов признать что по совокупности характеристик 34ка лучший танк, но вот в бою далеко не так. По боевым параметрам немецкие танки всегда превосходили наши как это не прискорбно.

Короче выйграли войну людьми и лошадями, их у нас всегда было много...

Опять же как это не прискорбно но факт.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 14 Февраль 2015, 15:58:43
Тигры, тигры... Били и их. wink.gif
Аккурат на рассвете вся советская артиллерия ощерилась массированным огнем: мы готовы. Немцы начали с опозданием, зато как. Весь эфир был заполнен матерной руганью, фразами типа: "Сколько фрицев? - Многое множество есть бесчисленно... Наших бьют!" Впереди, гордые и непобедимые, двигались Тигры. Бабах! - и американский сарай на колесиках М3 разлетался кучей обломков. Трах! - несчастный Т-70 прощался с жизнью. Бряк! - и та же участь постигала "тридцатьчетверку". Тигры рычали от удовольствия, рылись в потрохах своих жертв, скалили зубы и шли вперед... Нашей же "тридцатьчетверке" было плохо. Поискав, где было можно, она нашла еще 20 л. с. в помощь мехводу, но это было всем, чем она могла помочь своему экипажу. Ф-34 палила не переставая, но ближайший "Тигр" выдержал аж три попадания, оскалил зубы и начал поворачивать башню в ее направлении. Командир оглянулся, но своих поблизости не было. Костлявая уже протянула свою лапу к несчастному танку. Но в шуме боя они не услышали два раздавшихся почти одновременно выстрела замаскированных СУ-152. В поле зрения прицела повернувшаяся прямо на "тридцатьчетверку" башня Тигра куда-то исчезла, а из большого круглого отверстия в корпусе живо выхлестнуло веселое бензиновое пламя. Второй снаряд, направленный туда же, прошел в двадцати сантиметрах выше кромки корпуса пылавшего Тигра и улетел далеко-далеко. Впрочем и он не пропал зря. Уже на самом излете он ткнулся в землю перед поспешавшим в бой Pz Kpfw III. В одно мгновение "панцеркампфваген" превратился во "флюгцойг" и взмыл ввысь от разрыва осколочно-фугасной гранаты массой где-то в полцентнера.

В одно мгновение над полем боя нависла зловещая и звенящая тишина. Утробное самодовольное рычание Тигров сменилось на недоуменное пофыркивание. Однако майор Санковский вовсе не думал останавливаться на достигнутом. Воздух пробуравила еще одна шестидюймовая фугасная граната и на месте какого-то Pz Kpfw IV осталось дымящееся черное пятно. Пофыркивание сразу же превратилось в жалобный скулеж и Тигры потеряли всякий интерес к продолжению боя, стали пятиться задом, а то и разворачиваться обратно. Вслед за ними откатилось назад и все "многое множество есть бесчисленно"... Но поскольку тушки зверьков были самыми откормленными, то драпать быстро как-то не получалось, а следовательно и выйти из-под обстрела СУ-152 тоже. Наша "тридцатьчетверка", увидев корму уходящего Тигра, вконец потеряла всякое благоразумие и найдя еще где-то еще двадцать "лошадей", помчалась за ним и с четырехсот метров поставила жирную точку в этом боевом эпизоде, вогнав в Тигровую задницу бронебойный снаряд, отчего Тигр тут же сдох.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Гарри от 14 Февраль 2015, 22:15:55
На счет мощности и "пробивной" способности немецких танковых орудий . Их успех возможно был связан еще и с тем, что "броня" Т-34 представляла из себя котельное железо
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 16 Февраль 2015, 12:15:55
На счет мощности и "пробивной" способности немецких танковых орудий . Их успех возможно был связан еще и с тем, что "броня" Т-34 представляла из себя котельное железо

Это вдруг с какого буя??? :018:
Я вот помню, читал историю - танки на Финскую отправляли, эксперементальные. И КВ, и СМК, и еще чего-то. Незадолго до погрузки спохватились - нет крышки люка механа-вредителя. Что делать? Быыыыстренько соорудили новую, из всякой шайзы.
Итог: этот танк подорвался на мине, был оставлен экипажем (холодно все таки было...) Финская разведка сползала к нему, и, как положено, принесла для исследований образец нового вооружения противника. Тот самый люк из чугуния.
Вот так и рождаются легенды о том, что руссИван шел в бой с одной винтовкой на троих и прикрывался чугунной сковородкой...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 22 Февраль 2015, 00:12:44
Сова, про тысячи тонн "железного мусора", который накопил Сталин перед войной мы уже слышали. Это касается и этих самых танков, и самолетов и остального "железа". Вот именно-железа, этого добра у нас, благодаря Иосифу, хватало на начало войны, но их ТТХ ни в какой хрен не сравнить с ТТХ немецкого "железа", которого было "чуть-чуть" поменьше, зато "чуть-чуть" получше. Так что "базары" про "сковороду" и "винтовку" имееют право быть. Просто "сковород" и "винтовок" у нас было поболее чем у Адольфа снарядов и пуль...

Опять же лошади...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 25 Февраль 2015, 23:05:48
Интересно, что "противники" Т-34 имеют в виду танк начала войны, а сторонники - конца.
Хотя это фактически один и тот же модернизированный танк.
А вот немцы были вынуждены во время войны создавать новый танк.
Их подвела изначально заложенная концепция, их танки начала войны не смогли быть модернизированны так же успешно как Т-34 (возможно за счет того, что Т-34 начала войны была недоработанная ::)

Вот очень хорошая ссылка (http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html), хорошо история вопроса описана.

А вот еще очень показательно (у нас так вся техника делается)

Цитировать (выделенное)
«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 11 Март 2015, 19:06:12
На счет мощности и "пробивной" способности немецких танковых орудий . Их успех возможно был связан еще и с тем, что "броня" Т-34 представляла из себя котельное железо

Ты не прав.
Я вроде уже говорил что у меня есть копия отчета об испытательных стрельбах на кумерсдорфском полигоне, из практически всех немецких и советских орудий. Стрельбы были в абсолютно одинаковых условиях по абсолютно одинаковой гомогенной броне. Так вот немецкие орудия имели вдвое большую пробивную способность бронебойными и подкалиберными снарядами. И обьясняется это очень просто, большинство немецких орудий посылало снаряды на скорости свыше 1000м/с, у нас таких орудий были единицы. 50мм орудие Т-3 пробивало более толстую броню чем 76 мм Т-34.
Более того даже ИС-2 со своими 122мм, не мог эффективно бороться с "Пантерами" и "Королевскими тиграми" и уже стоял вопрос о перевооружении ИСов на 100мм орудие имевшее лучшую пробивную способность, как вдруг все изменилось. Наши орудия стали очень эффективно долбить немцев в конце 44го. Даже слабенькое на тот момент 85мм орудие Т-34 стало пробивать "Пантеры". А ответ прост, у немцев кончились запасы марганца и качество бронелистов по снарядостойкости уменьшилось вдвое. Посему ничего менять не стали.

Их подвела изначально заложенная концепция, их танки начала войны не смогли быть модернизированны так же успешно как Т-34 (возможно за счет того, что Т-34 начала войны была недоработанная ::)

Ты тоже не прав. Возможности для модернизации у немецких танков было больше.
Готов посчитать сколько немцы провели модернизаций с той же трешкой? На сколько они увеличили толщину бронелистов от изначальных 15 мм, насколько возросла мощность двигателя и скорость движения, насколько возросла огневая мощь от первоначальных 37 мм орудий. Ну и сравним с модернизацией Т-34, которая по сути была всего одна до Т-34-85. Мелочь всякую не считаем типа установки новых прицелов.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 14 Март 2015, 10:12:24
Главный недостаток 122 мм пушки ИСа, низкая скорострельность. В остальном, есть такое понятие, дульная энергия. Кроме начальной скорости, учитывается вес снаряда. К примеру, 152 мм снаряд СУ-152, не мог пробить броню Тигра. Зато отрывал ему башню.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 15 Март 2015, 23:03:21
Главный недостаток 122 мм пушки ИСа, низкая скорострельность. В остальном, есть такое понятие, дульная энергия. Кроме начальной скорости, учитывается вес снаряда. К примеру, 152 мм снаряд СУ-152, не мог пробить броню Тигра. Зато отрывал ему башню.

Есть еще такое понятие как растояние. А вот тут с прицельной стрельбой у СУ-152 не все так гладко. Опыт боев показал что лучшей отечественной противотанковой пушкой была 100мм Д-10С которую с незначительными изменениями ставили на СУ-100. А вот 152мм и 122мм орудие ИС-2 больше подходило для разрушения фортификаций. Тут этим орудиям небыло равных.

И как не крути но в ВОВ хозяевами полей были "Тигры" и "Пантеры", мы так и не смогли создать танк способный выйти с ними в поле один на один, на равных хотя бы. Все примеры успешной борьбы с ними связаны со стрельбой из засад, подпустив их как можно ближе.

Хотя есть очень редкие исключения. Я в мемуарах читал как два бойца на Т-70 смогли уничтожить два тигра! Сейчас попробую описать как было, по памяти.
Два Т-70 должны были поддерживать атаку нашей пехоты. Пехота пошла, и в ее рядах пошли два Т-70. С немецких позиций вышли два тигра, и одна Т-70 сразу разлетелась на запчасти. Оставшаяся Т-70 начала занимать позицию таким образом чтобы тигры были на одной линии, благодаря чему стрелять по нашему танку мог только один, ближний тигр. В тигре был очень опытный заряжающий и долбил выстрел в 6 секунд. Капитан нашего блохастика давал команду механику (дословно) "Миша танцуй!" и механ начинал выписывать кренделя по полю. Выстрел тигра, промах, и Т-70 на полном ходу устремлялось к тигру. Командир Т-70 считал 1,2,3,4,5 "Миша танцуй!" Выстрел тигра, промах, и т.д. пока Т-70 не подскочила к тигру на расстояние 25 метров. После чего несколькими выстрелами в срез башни и корпуса, по орудию тигра, потом по ленивцу машины. В результате тигр встал обездвиженный с заклинившей башней. Так же и со вторым тигром. Экипаж - герои советского союза.

Но это исключение а не правило, причем очень редкое исключение.
С опытным экипажем "тигру" и "пантере" нечего было бояться.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Alex от 20 Март 2015, 16:13:29
"Танк КВ-1. Весил он 47 тонн и наводил ужас не только на врага, но и на самих танкистов, ведь ездить на нём было практически невозможно из-за проблем с ходовой. Но даже парализованный танк страшнее кучи гражданского металлолома. Доказательством тому служит эта история. В 1941 году очередной КВ-1 заглох на нейтральной полосе. Враги сразу раскатали губные гармошки на лакомый трофей. Долго стучали по броне и предлагали экипажу сдаться. На по-немецки не понимали,поэтому не сдались. Боеприпасов, чтобы выкурить их, после сражения не осталось, поэтому гитлеровцы недальновидно взяли КВ-1 на буксир двумя лёгкими танками. Дёрнули... и завели советского тяжеловеса, что называется с толкача! После чего КВ-1 легко,как пару консервных банок, утащил вражьи машины в расположение советских войск".
Из материала журнала "Максим", декабрь 2006
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 21 Март 2015, 17:16:11
"Танк КВ-1. Весил он 47 тонн и наводил ужас не только на врага, но и на самих танкистов, ведь ездить на нём было практически невозможно из-за проблем с ходовой. Но даже парализованный танк страшнее кучи гражданского металлолома. Доказательством тому служит эта история. В 1941 году очередной КВ-1 заглох на нейтральной полосе. Враги сразу раскатали губные гармошки на лакомый трофей. Долго стучали по броне и предлагали экипажу сдаться. На по-немецки не понимали,поэтому не сдались. Боеприпасов, чтобы выкурить их, после сражения не осталось, поэтому гитлеровцы недальновидно взяли КВ-1 на буксир двумя лёгкими танками. Дёрнули... и завели советского тяжеловеса, что называется с толкача! После чего КВ-1 легко,как пару консервных банок, утащил вражьи машины в расположение советских войск".
Из материала журнала "Максим", декабрь 2006

Сильно в этом сомневаюсь, ибо:
Самые большие потери КВ в 41м были из-за технических поломок на марше. После чего машины подрывались экипажем. Делали так потому что взять КВ на буксир другой КВ не мог, т.к. моментально ломалась и его ходовая. А тяжелых тягачей типа Ворошиловец не хватало. Да и он при буксировке в одиночку вставал на дыбы, и КВ можно было утащить только двумя такими тягачами. Так что серьезно сомневаюсь что два легких танка смогли его сдвинуть и завести с толкоча...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 23 Март 2015, 14:13:09
А я опять цитатой, как картой по столу...::) Это про слабость русских танковых пушек и про русскую броню из чугуния...

Цитировать (выделенное)
Тут же генерал Галицкий описывает другой случай: найден подбитый советский KB, а вокруг — десять уничтоженных германских танков. В KB попало сорок три снаряда, из которых сорок оставили вмятины и только три пробили броню. Пока германские танки уничтожали один KB, он уничтожил десять германских танков. Так, может, советские генералы, мягко говоря, приукрашивают ситуацию? Нет. В германских сводках того времени — тихая паника: германские танкисты привыкли к тому, что их танки лучшие в мире, а тут вдруг — КВ. Такого они не ожидали. Германские документы того времени достаточно хорошо известны. Их я повторять не буду. Только общий вывод на 1941 год: «KB — самое страшное оружие, с которым когда-либо пришлось встречаться солдату в бою. Противотанковые пушки против него бессильны». . Если мы и германским документам не верим, то обратимся к работам современных западных историков и найдем интересные штрихи к портрету КВ. Британский военный историк Р.Горальски описывает бой одного KB против группы германских танков и противотанковых пушек: в ходе только одного боя KB получил СЕМЬДЕСЯТ прямых попаданий, все снаряды оставили вмятины на броне, но ни один ее не пробил. А мы представим себе тот бой. KB тоже, наверное, огрызался, а одного его снаряда для любого немецкого танка вполне достаточно. С избытком. Или послушаем американского историка. Его зовут Стивен Залога. Его книги рекомендую всем: за рубежом лучшего знатока истории советских танков в мире нет. Он приводит пример, когда один KB уничтожил восемь германских танков, получил с очень короткой дистанции тридцать прямых попаданий, но ни один снаряд броню не пробил (Soviet Heavy Tanks. London: Osprey, 1981. P. 12-13). Тут же другой пример, видимо, феноменальный: один KB давит немецкую противотанковую батарею, с коротких дистанций получает ДВЕСТИ прямых попаданий противотанковыми снарядами, завершает свое правое дело и целым выходит из боя. Но и это не все. Залога приводит еще пример. Как известно, германские танковые войска были разделены в начале войны на четыре танковые группы, которые вскоре преобразовали в танковые армии. Так вот: в июне 1941 года в Литве, в районе города Рассеняй, один советский KB в течение суток сдерживал наступление 4-й германской танковой группы. Неизвестный старший сержант против генерал-полковника Гепнера. Но удивляться тут нечему: старший сержант из той армии, которая готовилась к войне, у старшего сержанта — один тяжелый KB, а германский генерал-полковник готовился к легким победам, к опереточной войне, у германского генерал-полковника тяжелых танков…
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 27 Март 2015, 18:41:18
А вот еще отрывок, про уникальную ходовую часть у немецких танков...

Цитировать (выделенное)
Германские конструкторы, имея захваченные в боях KB и Т 34, не сумели уяснить главный «секрет» советских танкостроителей. Немецкие конструкторы, даже имея перед собою образцы, главного не поняли. И ошибку повторили — двигатель на корме, а силовая передача в передней части корпуса. Результат: заказывали танк в 45 тонн, точно как наш KB, а получился «Тигр» весом 57 тонн.
Новая проблема — как такой вес по бездорожью двигать? Чем больше диаметр опорных катков, тем легче они идут через препятствия. Потому интерес конструктора — сделать катки диаметром побольше. С другой стороны, для увеличения проходимости и скорости на пересеченной местности конструктор заинтересован в том, чтобы максимально увеличить количество точек подвески, проще говоря — приладить побольше катков. А для этого их надо делать диаметром поменьше. Конструктор вынужден искать середину между двумя противоположными стремлениями. Больших катков с каждого борта можно поместить 4 5. Если бы вес «Тигра» был нормальным, так этого и хватило бы. А вес получился ненормальным. Нужны большие катки и нужно их много — 8. И тогда немецкие конструкторы решили с каждого борта иметь по три ряда катков… Сделали катки тоненькими, как тарелочки, и поставили танк на ряды «тарелочек», расположенных в шахматном порядке — три ряда с одного борта, три с другого. Волки целы и овцы сыты. Получилось — у катков большой диаметр, и при движении удары о грунт воспринимаются сразу на восемь точек подвески с каждого борта…
Только за все платить надо. Тарелочки сминались через два часа движения по пересеченной местности. «Пантеру» тоже на «тарелки» поставили. И они тоже сминались.
Закроем глаза и представим: танковый батальон совершил двухчасовой марш, остановился, батальону гусеницы снять, катки заменить… Ой, сколько мороки. Хорошо на учениях, а как это проделывать в танковом сражении под Прохоровкой?
А гусеницы у «Тигра» широченные, тяжеленные. Конструкторы не удержали вес танка, потому гусеницы нужны очень широкие. Чтобы он, проклятый, в землю не проваливался.
Еще беда — танк такого веса редко какой мост выдержит. Наплавные мосты все под ним проваливаются, форсировать реку «Тигр» мог только по железнодорожным мостам: надо было отбить у противника железнодорожный мост, а на той стороне — отбить станцию с высокой платформой, далее найти на своей стороне станцию с высокой платформой, подогнать туда свои танки, погрузить в эшелон, перевезти через реку и на другой станции с высокой платформой их сгрузить…
Просто?
Нет, не все так просто, как вам кажется. Беда в том, что на широких гусеницах «Тигр» на железнодорожную платформу не помещался.
Потому решение: для «Тигров» придумали широкие гусеницы и узкие гусеницы. Ходит он на широких, а узкие за ним возят. Вот как эти танки в бою переправляли через реки. Подгоняли танк к станции с высокой платформой, туда же подгоняли тяжелый грузовик с узкой гусеничной лентой. И еще один грузовик — с другой гусеничной лентой. Они хоть и узкие, а две ленты ни один грузовик не возьмет. А третий грузовик — с краном: они хоть и узкие, да руками их с машины не сгрузить. Потом все просто: с «Тигра» широкие гусеницы снимали, снимали один ряд «тарелочек», надевали узкие гусеницы и потихонечку загоняли танк на платформу, стараясь на мягкий грунт не выезжать — на мягком «Тигр» на узких гусеницах провалится. Потом грузили широкие гусеницы на грузовики, загоняли их на платформы, переезжали речку, гнали эшелон до другой станции, которую германская пехота вынуждена отбивать без поддержки танков. После этого танки надо разгрузить, а узкие гусеницы сменить на широкие. Снова «Тигр» воюет, а три грузовика с гусеницами и краном — рядом. Если впереди окажется речушка пять метров шириной, как ее переехать? Опять же две станции надо иметь, мост железнодорожный, и все повторять сначала.

Хорошие танки, маневренные и проходимость на высшем уровне... И амортизаторы просто супер. А уж @ботни экипажу с ними сколько - это вообще сказка...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 27 Март 2015, 18:42:17
А вот еще про сверхмощные немецкие пушки и русскую броню из чугуния

Цитировать (выделенное)
Ни 37 мм, ни 50 мм, ни, тем более, 75 мм короткоствольная не пробивали тяжелый KB, как и средний T 34. Генерал майор Д.И.Осадчий воевал на КВ. Мнение фронтовика: «Без преувеличения можно сказать, что на долю каждого KB приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин» (ВИЖ. 1988. N 6. С. 54). Так что 677 сталинских KB сами по себе без посторонней помощи вполне превосходили все германские танковые войска.
Без разницы — 37 мм пушки на гитлеровских танках или 50 мм, все равно они KB не пробивали. Я не говорю о всякой сопутствующей гитлеровской пулеметной мелочи.
Кроме того, у Сталина 22 июня было 1363 Т 34. Если бы не было ничего другого, ни БТ, ни KB, ни Т 26, то эти танки все равно были сильнее всех немецких танков вместе взятых. Генерал лейтенант Д.Рябышев: «40 танков противника беспрепятственно прорвались в район командного пункта 12 й танковой дивизии. Генерал Т.А.Мишанин послал против них 3 KB и 4 Т 34. В помощь им я выделил 3 KB. Умело действовали экипажи 10 танков, они сумели уничтожить все 40 прорвавшихся танков. Сами потерь не имели благодаря тому, что танковые пушки фашистов не пробивали лобовую броню наших тяжелых и средних танков» (ВИЖ. 1978. N 6. С. 72).
Средние Т 34 могли успешно действовать и без поддержки КВ.
Немецкие генералы это подтверждают. Генерал лейтенант Г. Блюментрит: «37 мм и 50 мм орудия… беспомощны против танков Т 34… Требовалось по крайней мере 75 мм орудие, но его еще только предстояло создать» (Роковые решения. Сборник. С.93).
Это замечание интересно вот чем: германский генерал считает, что 75 мм танковую пушку с нормальным стволом еще только предстояло создать, а 75 мм короткоствольные пушки на танках T IV, с которыми германские танковые войска вступили на советскую территорию, он вообще пушками не считает. Он прав: если из танковой пушки нельзя стрелять по танкам противника, то что же это за пушка?
Так что пушками можно считать только 37 мм и 50 мм танковые орудия. Точно такие же стволы состояли и на вооружении германских противотанковых подразделений. Подполковник Э.Миддельдорф: «Противотанковая оборона, без сомнения, является самой печальной главой в истории немецкой пехоты. Путь страданий немецкой пехоты в борьбе против русских Т 34 идет от 37 мм противотанкового орудия, прозванного в армии „колотушкой“, через 50 мм к 75 мм противотанковой пушке на механической тяге. Видимо, так и останется до конца неизвестным, почему в течение трех с половиной лет с момента первого появления танка Т 34 не было создано приемлемого противотанкового средства пехоты» (Тактика в русской кампании. С. 23).
Итак, были 37 мм пушки на германских «средних» танках, их заменили на 50 мм — от этого ничего не изменилось.

Это начало войны. С чем начали - с тем и бились первые пару лет. "ахт-ахт" и Пантеровская коническая 75мм появились гораздо позже. Когда против них появились наши 100 и 122мм пушки. Так что давайте мухи - отдельно, котлеты - отдельно. По каждый период войны сравнивать ТОЛЬКО орудия, реально стоявшие на вооружении в тот момент.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Bord45 от 29 Март 2015, 04:18:37
Интересно, что "противники" Т-34 имеют в виду танк начала войны, а сторонники - конца.
Хотя это фактически один и тот же модернизированный танк.
А вот немцы были вынуждены во время войны создавать новый танк.
Их подвела изначально заложенная концепция, их танки начала войны не смогли быть модернизированны так же успешно как Т-34 (возможно за счет того, что Т-34 начала войны была недоработанная ::)

Вот очень хорошая ссылка (http://nvo.ng.ru/history/2006-06-16/6_t34.html), хорошо история вопроса описана.

А вот еще очень показательно (у нас так вся техника делается)

Цитировать (выделенное)
«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью.
Уважаемый я не стал бы рассматривать данную статью, как некий научный труд, не более чем мнение её автора.
1. Нет ссылок на литературные источники, поэтому трудно аргументировано дискутировать.
2. Практически по каждому абзацу можно спорить.
Пример.
«Тридцатьчетверка» была своего рода «народным танком», в ее концепции отразились ментальные установки не только инженеров, но и танкистов. Приборы наблюдения, связь, условия работы экипажа ни танкистами, ни конструкторами не рассматривались как сопоставимые по значимости с огневой мощью, защитой и подвижностью".
Или
"Самым заметным изменением конструкции «тридцатьчетверки» стала разработка новой башни. Однако причиной этого стало не стремление улучшить условия работы экипажа и сделать наконец-то башню трехместной, а требования технологии. Новая башня была более простой в изготовлении – теперь ее можно было отливать в формах машинного изготовления, штамповать с помощью мощного пресса и использовать автоматическую сварку при сборке. Другими словами, изменения Т-34 были продиктованы иным, нежели у Pz-IV, приоритетом – упрощением и удешевлением производства."

Не согласен с мнением автора. Технологические решения по упрощению и удешевлению производства безусловно были продиктованы целесообразностью в условиях активных боевых действиях. Но требования к приборам наблюдения, связи и условиям работы экипажа, в том числе увеличению башни изначально выдвигались и были одним из условий приемки в 1940 году танка Т-34 военными. А после сравнения танка с PZIII эти требования принимали категоричный характер. М.Барятинский "Т-34 Лучший Танк Второй Мировой", стр.13-14.
Пример.
"Оценивая в целом ментальную составляющую конструкции Т-34, можно сказать, что его превосходство в защите, подвижности и огневой мощи было достигнуто за счет удобства и эффективности. Прямым следствием этого стала парадоксальная ситуация начала войны, когда Т-34 из-за перегруженности командира и плохих приборов наблюдения, недостатков трансмиссии не мог реализовать свое абсолютное превосходство над танками противника. Вывод о подавляющем преимуществе Т-34 был сделан немецкими генералами лишь по истечении четырех месяцев войны, хотя уже в июне–июле 1941 года многочисленные образцы новых советских танков были отправлены в Германию для исследования. Судя по всему, летом 1941 года немецкие специалисты не сумели по достоинству оценить Т-34 именно из-за низкого уровня технического совершенства"

А по мне так "абсолютное превосходство" Т-34 не было реализовано в связи с неопытностью экипажей, отсутствие разведки на тактическом и стратегическом уровнях, паникой и безинициативностью командного состава РККА.
Ну и так далее...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 30 Март 2015, 09:26:14
Уважаемые граждане форумчане! Перестаньте петь про "неготовность,одну винтовку на троих,броню из сковородок". Сейчас не XX сьезд партии и культ личности мы не изобличаем.... Перестаньте нести ересь. Броня Т-34 была получше чем у Т-3 и Т-4.(про легкие Т-1 и -2 я молчу вообще). И 15мм на Т-3 никаким макаром не лучше чем 40мм на Т-34. И танк Т-4 никакой лебедкой в тяжелые не затащиш. Еще раз повторяю; Сталин ЗНАЛ о ВПК СССР все, о качестве производимого, а где был брак там работало НКВД. И яркий пример тому сутьба тов. Рычагова. И незря были "туполевские шараги", люди создавали лучшее во всем мире наступательное оружие.
А кто радеет за оружие "великого вермахта" ТЕХ Я НАГРАЖДАЮ. ЖЕЛЕЗНЫМ КРЕСТОМ. Такая как сейчас(иногда кажется) пропаганда доктору Геббельсу и не снилась.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Гарри от 03 Апрель 2015, 16:24:38
Восхваление западной техники. До 5 лет лишения свободы. Двурушники и космополиты, наймиты западных спецслужб, паникеры и вредители :lupa:. Пора здесь кое- кому собираться на этап :682:(У нас длинные руки!)
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 19 Апрель 2015, 17:09:11
Так, базар не по теме прекращаем, а то всех "НКВДшников" из 37-го года придется отправить куда-нибудь сроком конечно не на 5 лет, но на "пятнадцать суток" точно...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 23 Апрель 2015, 13:03:47
2 Сова

По тигру.
Братишка думаю не стоит тут приводит выдержки авторов которые даже не знают сколько рядов "тарелочек" было у тигра. Ответь тому автору пусть учит мат часть. Сейчас это не проблема и чертежами завален весь интернет. А нести ахинею что у него было 3 ряда катков с каждой стороны не стоит. Более того небыло у тигра и таких проблем с проходимостью. Большинство рек он легко преодолевал в брод, и по мостам возведенным пионерами за считанные часы. Его ахилесовой пятой была надежность и частые поломки ходовой, тут не поспоришь. Но когда дело доходило до поединка, то тут ему небыло равных. А у многорядности была в реале совсем другая проблема. Во первых даже после прямого попадания в катки, часть из них отлетала, но тигр не терял подвижности. Остановить его можно было только стрельбой по ленивцу и ведущему колесу. А вот на восточном фронте у него между катков забивалась грязь, которая ночью замерзала, и утром танк не мог сдвинуться с места.

По КВ.
Тут не спорю с тем что бронирование у него в 41м было даже избыточно, в результате чего появился КВ-1с с уменьшенной толщиной бронелистов. И немецкие снаряды он держал хорошо. Но опять же не стоит приводить примеры где неизвестно какой сержант, не известно где, неизвестно когда, не известно как но точно накрошил пару десятков немецких танков. ИМХО не доказуемый бред. Документально подтвержден только один случай подобного успеха когда старший лейтенант Зиновий Колобанов в составе 4х танков КВ устроил засаду, и подпустив немецкую танковую колонну на дистанцию 100 метров расстрелял ее. Чуешь? Опять из засады, ибо на открытом пространстве своей 76 мм пушкой с дистанции 500 метров уже не пробивалась ни одна лобовая плита немецких танков. И не стоит говорить про исключения, а то я вспомню как тяжелое противотанковое ружье вермахта пробила нижнюю лобовую плиту ИС-2. Такие случаи очень редки.
А про то что выдержал кучу попаданий, верю. Но не верю что танк после этого остался боеспособным. Сам представь КВ на котором больше 70 попаданий. Представил? ИМХО на нем не осталось прицелов, перископов, смотровых щелей, наверняка парочка снарядов угодила в ствол а он к сожалению не бронирован, и т.д. Согласен что возможно ни один снаряд не пробил броню и экипаж не постродал, но что танк мог продолжать бой сильно в этом сомневаюсь.

2 Лорд

Знаете сначала вы мне показались человеком компетентным в вопросе. Но видимо начитались резуна.

И 15мм на Т-3 никаким макаром не лучше чем 40мм на Т-34.

Т-3 с таким бронированием это модификация ausf A, выпущено 10 штук для полигонных испытаний, дальше полигона никогда не выходил, в боях никогда не участвовал. В операции "барбаросса" все танки Т-3 имели 30мм бронирование со всех сторон, а 80% машин были оснащены дополнительным бронированием и толщина лба доходила до 50мм. В войсках уже имелась но не в большинстве модификация ausf H с толщиной лба 60мм.
Еще раз повторяю что танки Т-1, Т-2, Т-3 (37мм) не использовались в боях на восточном фронте! Их эксплуатировали для поддержания порядка на акупированных территориях и в контрпартизанской борьбе. Более того 37мм Т-3 был снят с производства в 40м году, а подавляющее большинство ранее выпущенных машин перевооружены 50мм орудиями. Но поклонники резуна уж очень любят сравнивать самую первую трешку вообще не бронированную созданную для испытания ходовых качеств с новейшими КВ и Т-34.
Более того Вы уважаемый даже не знаете какая броня была у Т-34. Где вы у нее нашли 40мм? Только очень небольшая часть первых 34к имела 40мм в корме, так почему вы не написали 20мм как на крыше и в днище?

И танк Т-4 никакой лебедкой в тяжелые не затащиш.

А кто его туда тащит? Учите матчасть уважаемый! По немецкой классификации даже "Пантера" была средним танком не смотря на то что весил 43 тонны. Может для вас это и открытие но немцы делили технику на классы не по весу и бронированию, а по мощности вооружения. Легкие с орудиями до 36мм, средние от 37 до 75, тяжелые свыше 76, если мне память не изменяет.

А кто радеет за оружие "великого вермахта" ТЕХ Я НАГРАЖДАЮ. ЖЕЛЕЗНЫМ КРЕСТОМ. Такая как сейчас(иногда кажется) пропаганда доктору Геббельсу и не снилась.

Могу принять это только как личное оскорбление. Сказать куда бы я вас попросил его себе засунуть? Догадались?
Звучит как русские поезда, самые поездатые поезда мира, и никакие немецкие поезда не перепоездят русские поездатые поезда.
Учите мат часть, сравнивайте ТТХ, смотрите потери, читайте воспоминания фронтовиков, а потом делайте выводы.

А знаете откуда ноги ростут про 15мм Т-3? С вашей аватарки, от сотрудников НКВД. Из мемуаров танкиста СУ-76: "Нам говорили что броня немецких трешек 15мм, когда один боец из нашей роты залез в подбитую трешку и сказал что нам трындят про 15мм, его сразу растреляли как паникера."

Очень много воспоминаний наших ветеранов тут (http://iremember.ru/index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=3&Itemid=19)

И на последок для сравнения.
Теперь привожу выдержку из документа.
Датирован сентябрем 45г. 37 листов А4. Выложу только суть. Результаты стрельб из танковых орудий. Испытания проводили на куммерсдорфском полигоне. Для всех орудий были созданы одинаковые условия. Стреляли по гомогенной броне с углом встречи 30гр. Дистанции 500 и 1000м. Я выложу только стрельбу бронебойными и подкалиберными боеприпасами лучшими для каждого типа орудия.
Итак фрицы.
Орудие; нач. скорость; 500м(в мм); 1000м;
37мм KwK(46,5 калибров); 1020; 34мм; не проводилось;
37мм KwK34(t) (40 калибр); 690; 31; 26;
37мм KwK38(t) (47,8 кал); 750; 35; 29;
50мм KwK38(42 кал); 1060; 58; не проводилась;
50мм KwK39(60кал); 1180; 72; 38;
75мм KwK37(24кал); 385; 39; 35;
75мм KwK40(43кал); 740; 108; 87;
75мм KwK40(48кал); 990; 120; 97;
75мм KwK42(70кал); 1120; 174; 149;
88мм KwK36(56кал); 930; 156; 138;
88мм KwK43(71кал); 1130; 217; 193;
128мм Pak44 (55кал); 845; 178; 167;

Ну а теперь наши.
37мм ПС-2(45кал); 820; 28; 20;
45мм 20К(46кал); 760; 34; 28;
76мм КТ-28(16,5кал); 370; 24; 22;
76мм Л-10(23,7кал); 558; 49; 40;
76мм Ф-32(31,5кал); 612; 48; 42;
76мм Ф-34(41,5кал); 950; 81; 51;
85мм ЗИС-С-53(54,6кал); 1050; 116; 84;
100мм Д-10Т (56кал); 895; 132; 121;
122 Д-25Т (48,6кал); 781; 128; 120;
152мм МЛ-20С (29,6); 600; 108; 96;

А теперь посмотрите толщину лобовых плит немецких танков и бронепробиваемость наших орудий. Только не надо сразу про 15мм Т-3, небыло таких танков в "барбароссе". Заодно сравните толщину брони наших танков и бронепробиваемость немецких орудий. А обьяснение лежит там же в таблице в начальной скорости снаряда, и добавте к этому еще немецкую скорострельность орудий.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 27 Апрель 2015, 11:45:36
По тигру.
Братишка думаю не стоит тут приводит выдержки авторов которые даже не знают сколько рядов "тарелочек" было у тигра. Ответь тому автору пусть учит мат часть. Сейчас это не проблема и чертежами завален весь интернет. А нести ахинею что у него было 3 ряда катков с каждой стороны не стоит.

Ну почемуж сразу ахинею? В книге его и илюстрации есть, фотки , на которых Тигр на разной ширины гуськах с разным кол-вом рядов тарелок.
А можно вот тут (http://pretich.narod.ru/Tehno-army/tank.html) скачать про Тигр, внимательно глянуть на фотки и заметить, что на части снимков у них 2 ряда тарелок, причем из внутреннего наружу торчат еще посадочные места для третьего ряда, а на других - все тарелки надеты. В профиль на разных снимках видно, что тарелок разное число. А в хистори-файлах есть фота, как Тигр переобувают. Там и гуськи другой комплект рядом, и тарелки дополнительные валяются. Там же на фотках в "фас" обрати внимание: ширина гусек на заводе и в поле-лесу - разные. То есть, транспортные и боевые, условно говоря. Все как Суворов-Резун пишет.

ЗЫ. Там, кстати, есть в хистори крайняя фота - четко видно, что широкая гуська предназначена для ТРЕХ рядов тарелочек...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 30 Апрель 2015, 11:12:28
ЗЫ. Там, кстати, есть в хистори крайняя фота - четко видно, что широкая гуська предназначена для ТРЕХ рядов тарелочек...

Для тех кто в танке и учить мат часть не хочет.
На каждой оси тигра было действительно 3 катка. Но на каждой стороне танка они распологались в 4 ряда. Вариантов было всего два, основной и транспортный.
В основном, была широкая гусеница и катки в 4 ряда, по три катка на ось. На транспортном, гусеница была узкой и снимался крайний ряд катков с каждой стороны. При этом траки оставались в 3 ряда и на четырех осях оставалось по 3 катка, а на других четырех по 2. Резун этого не знает и пишет извините херню!

Приедешь ко мне в очередной раз я тебе покажу устройство ходовой тигра на чертежах и на модели.

Резуну двойка за знание танков. Этот человек ни хрена не понимает в танках, у него столько ошибок по мат частям как наших так и немецких, что книжкам его только за это место на помойке, если они притендуют на титул исторических книг.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 01 Май 2015, 19:19:41
Не люблю подобных сравнений, но всё же.

М. Барятинский. Тяжелый танк "Тигр". Оценка машины
...
Представим себе следующую ситуацию: дуэль между Тигром и ИС-2 в идеальных (ровная местность, дистанция до 1000 м) и равных (качество прицелов, уровень подготовки наводчиков, полный боекомплект, пушка с клиновым затвором) условиях. При этом заложим 50 % вероятность поражения первым выстрелом и договоримся, что оба танка дадут промах, но обязательно должны попасть вторым снарядом, что в реальной жизни часто и бывало. Что же происходит дальше?
Заряжающий ИС-2 берет из боеукладки, расположенной в кормовой нише башни, 25-кг снаряд и вкладывает его в ствол, затем прибойником досылает его вперед так, чтобы ведущий поясок прочно заклинился в начале нарезов канала ствола. Опытный заряжающий досылает снаряд рукой, что ускоряет процесс. Затем заряжающий берет 15-кг гильзу с зарядом с правой стенки башни (мы договорились, что боекомплект полный, а значит, после первого выстрела в башне еще осталась одна гильза с зарядом, за следующей придется "нырять" вниз, поскольку остальные гильзы расположены в корпусе ИС-2), вкладывает ее в ствол и досылает. При этом затвор закрывается автоматически. Заряжающий докладывает "Готово", командир танка произносит - "Огонь", а наводчик, который за время заряжания успел откорректировать прицел, нажимает на спуск и производит выстрел. Впрочем, стоп! При всех наших условиях у самого тренированного заряжающего на все выше сказанное уйдет минимум 20 секунд, а значит, как ни горько это признать, он не успеет закончить процесс заряжания, потому-что на 8-й секунде в башню ИС-2 влетит 88-мм немецкий снаряд, а на 16-й - второй! Таким образом, при первом промахе "Тигр" со скорострельностью своей пушки 6-8 выстр/мин не оставил ИС-2 ни одного шанса на второй выстрел. Даже если бы наших танков было два, то "Тигр", поразив первый ИС-2, успевал бы дать первый выстрел по второму на 4 секунды раньше ответного. В итоге получается, что для гарантированного поражения одного "Тигра" вторым выстрелом необходимо иметь три танка ИС-2.

Некоторые данные Танк, орудие Броня, мм / наклон, гр Бронебойность на дистанции 1000 м, мм / гр Скорострельность, выстр/мин
ИС-2, 122-мм Д-25Т лобовая корпуса - 120 / 60°
лобовая башни - 150 / округлая 142 / 90° 2...3
Тигр, 88-мм KwK 36 лобовая корпуса - 100 / 8°
лобовая башни - 190 / 0° 100 / 60° 6...8

Из приведенных данных следует, что с 1000 м Тигр не мог пробить ни лоб корпуса, ни тем более башни ИС-2. Для этого ему было необходимо приблизиться минимум на 500...600 м. И еще необходимо учитывать, что это верно только для ИС-2 раннего выпуска, т.к. после введения на нашем танке "спрямленного носа" (см. М. Барятинский, ИС-2, История создания), "танковая пушка KwK 36 L/56 не пробивала лобовую броню ИС-2 при стрельбе с любой дистанции".
Для нашего же танка складывается обратная ситуация - с 1000 м он уверенно пробивал лобовую броню корпуса Тигра. Если же снаряд попадал в лоб башни немецкого танка, даже не пробивая ее, разрыв гарантированно повреждал ствол пушки и Тигр оставался безоружным.
Т.о. с 1000 м Тигр мог повредить, но не уничтожить ИС-2. Итак, немецкий танк делает второй выстрел - 88-мм снаряд повреждает гусеницу. Третий выстрел Тигра совпадает со вторым ИС-2. Немецкий снаряд сбивает прицел, 122-мм снаряд ИС-2 - проламывает броню Тигра. Немецкий танк уничтожен, русский - поврежден. И это при самом плохом для нашего танка раскладе.
Предположим другую ситуацию. Экипаж немецкого танка знает, что ему необходимо приблизиться к ИС-2 на дистанцию 500...600 м. При средней скорости Тигра на местности 25...30 км/ч на преодолжение 500 м у него уйдет около минуты. На ходу немецкий танк стрелять не может, т.к. отсутствие стабилизатора орудия сведет вероятность попадания к нулю. ИС-2 наоборот, имеет время для произведения 3-х выстрелов.
Т.о, при подобной встрече тет-а-тет Тигру было вступать в бой весьма невыгодно.


Рассматривая подобные ситуации, почему-то обходят случаи обмена выстрелами на дальности, превышающей броне пробиваемость обеих пушек.
А здесь, весьма забавная ситуация. Наклонные бронеплиты Ис-2, попросту отклонят снаряд и тот улетит дальше. Танку же достанется незначительная часть энергии необходимая для изменения траектории полёта немецкого снаряда.
В случае с "Тигром", всё гораздо печальней. Его прямая броня, будет останавливать снаряд. Вся энергия снаряда достанется танку. Экипажу будет "ох как грустно". Да и после подрыва на броне осколочно-фугасного снаряда, экипаж вряд ли сохранить прежнюю работоспособность. Контузия, однако.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 03 Май 2015, 12:53:20
Перечитал описание Тигра Суворовым-Резуном. Так он и пишет про катки, так что тут я особых неточностей не замечаю. Чертеж помог поподробнее рассмотреть все.
Теперь вопрос - какая грузоподъемность понтонных мостов немецких? Они точно могли 60 тонн держать?
И какова грузоподъемность деревянных мостов, которых большинство тогда на селе у нас было?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 17 Май 2015, 18:38:11
Не люблю подобных сравнений, но всё же.

Так да не совсем.

Пушка тигра на дистанции 500м пробивала 156мм, на 1000м пробивала 138 и это при угле встречи снаряда с броней 30 градусов.

А лоб корпуса у ИС-2 120мм при наклоне в 60гр, а башня 150-142 при угле 90гр.

Пушка ИС-2 на 500м пробивала 128мм, с дистанции 1000м пробивала 120мм, при тех же 30 градусах.

Лоб у тигра был 100мм башня 190-100мм.

Теперь берем во внимание высокую скорострельность тигра, отменную оптику Карл Цейс, систему поворота башни, и получаем расклад не в пользу ИС-2. Более того большинство наводчиков тигров прекрастно стреляли и с ходу на дистанциях до 500м.

А теперь что касается ИСов. Просто ужасная скорострельность, боекомплект в 28 снарядов..., очень низкого (по сравнению с нем) качество оптики и .... Все не в пользу ИСов. Но была у них и другая более существенная проблема. Благодаря которой у ИСов в активном бою был очень большой процент промахов. Сначала обратимся к его истории. Первоначально танк создавался под 85мм пушку, и разработчики добились прекрасной развесовки башни. Но как обычно у нас бывает, в последний момент мы поняли что создаем еще один КВ с мощной броней и ужасной пушкой. Было принято решение о перевооружении его 122мм орудием. И вот тут то и ахилесова пята. Времени на разработку новой башни не было, и 122мм орудие впихнули в уже существующую башню под 85мм орудие. Развесовка получилась отвратительная. Наводчик ИСа не мог обходиться без ручной доводки на цель, т.к. электропривод был в отличии от немецкого очень резким, и при минимальном повороте проглатывал несколько градусов. А при перекосе корпуса хотябы на 2 градуса от горизонтали, в следствии ужастной развесовки у наводчика не хватало силы мышц довернуть башню вручную.
Наши танкисты из мемуаров, нашли два выхода. Первый - доворачивали башню электроприводом на упреждение и ждали когда противник сам вползет в прицел. Второй - ждали пока механ даст команду "дорожка" означающую что машина вышла на ровную поверхность, и уже с дорожки открывали огонь.

И что самое главно.
Тигры и ИСы в реальных боях встречались очень редко. Все задокументированные случаи можно в прямом смысле пересчитать по пальцам двух рук. И во всех случая кроме одного, результат был минимум 1:2 не в нашу пользу. Только один раз ИСы наподдали тиграм без потерь, уничтожив несколько полосатых кошек, и то только потому что вывели боем эти машины на замаскированные позиции СУ-122. Тигры не смогли сразу понять откуда по ним ведется огонь и отступили потеряв много машин.
Все случаи я могу позже конкретно расписать чуть ли не с номерами машин. Надо тока до моих архивов добраться.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Stepler от 18 Май 2015, 15:09:14
В тигре был очень опытный заряжающий и долбил выстрел в 6 секунд. Капитан нашего блохастика давал команду механику (дословно) "Миша танцуй!" и механ начинал выписывать кренделя по полю. Выстрел тигра, промах, и Т-70 на полном ходу устремлялось к тигру. Командир Т-70 считал 1,2,3,4,5 "Миша танцуй!" Выстрел тигра, промах, и т.д. пока Т-70 не подскочила к тигру на расстояние 25 метров. После чего несколькими выстрелами в срез башни и корпуса, по орудию тигра, потом по ленивцу машины. В результате тигр встал обездвиженный с заклинившей башней. Так же и со вторым тигром. Экипаж - герои советского союза.

Я эту тему в каком-то фильме видел. Только там было не 6 секунд, а 12.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 19 Май 2015, 21:38:00
Соотношение 1:2 в пользу Тигра? Весьма неплохо. Если учесть, что на долю Ис-2 выпали наступательные действия. А здесь по законам тактики, при прочьих равных условиях, соотношение 1:7 в пользу обороняющегося.

Так всё же, как экипаж Тигра воспринимал попадание 122 мм снаряда? В своё время, на тактике, нам рассказывали о весьма перспективных противотанковых ПТУР для вертолёта. Суть в том, что вся БЧ, заменяется вольфрамовым сердечником. Скорось ракеты всего 500-600 м/с. Броня не пробивается. Но удар подобной "кувалды" по корпусу танка, приводит к тому, что у экипажа просто лопают сосуды и в частности глаз. Кроме того, велика вероятность детонации БК.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 22 Май 2015, 16:40:44
Соотношение 1:2 в пользу Тигра? Весьма неплохо. Если учесть, что на долю Ис-2 выпали наступательные действия. А здесь по законам тактики, при прочьих равных условиях, соотношение 1:7 в пользу обороняющегося.

Ну во первых тигры почти никогда не использовались в обороне, только в контратаке. Ну и бои за Берлин не берем во внимание.
А как я уже говорил встречи тигров с ИСами были очень редки.
Кстати первым с ИСами из танкистов встретился Отто Кариус на Тигре. Сейчас многие оспаривают его результат из мемуаров, но даже если убавить его вдвое то он впечатляющий. Не буду сейчас кидаться этими цифрами, но факт с которым не спорит никто, он разнес непонятные ему огромные длинноствольные танки с дульным тормозом (у советов его никогда не было) быстрее чем успел испугаться.
Если интерестно на реальных примерах, то постараюсь принести свои тонны макулатуры и описать.

Я эту тему в каком-то фильме видел. Только там было не 6 секунд, а 12.

8 секунд, опытные заряжающие 6 секунд.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 02 Январь 2016, 13:21:28
Верить мемуарам побитых нужно очень осторожно.::)
Вон, у них и лётчики больше 10 боевых вылетов делали.

Цитировать (выделенное)
он разнес непонятные ему огромные длинноствольные танки с дульным тормозом


1) "огромные". Танкист "Тигра", никак Ис-2, огромным посчитать не мог.
2) "непонятные". Ага, как раз. :D "Что, у Фокса денег не было"..., пардон, что, у немцев разведка не работала?
3) Читал я это, уж больно странные обстоятельства боя. Никакой связи с тактикой.

Вывод, врёт как "сивый (к тому же побитый) мерин".:P
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 03 Январь 2016, 13:48:53
1) "огромные". Танкист "Тигра", никак Ис-2, огромным посчитать не мог.

По сравнению с Т-34 реально огромный. Кто сказал что он их сравнивал с тигром? Все что встречалось немцам до этого было очень мало по сравнению с ИСами. И не надо про КВ-2, большинство немецких танкистов видели его после войны в музее.

2) "непонятные". Ага, как раз.  "Что, у Фокса денег не было"..., пардон, что, у немцев разведка не работала?

Думаю легко, что не работала. Пересажали не тока шпиенов но и своих до кучи чтоб не обидно было, и часть из них растреляли особо не разбираясь шпиЁн не шпиЁн.

3) Читал я это, уж больно странные обстоятельства боя. Никакой связи с тактикой.

Но то что этот бой был признают все три стороны, немцы, советы, и союзники. Разногласия лишь в количестве ИСов, самый большой результат у немцев, средний утверждают союзники, минимальный естетсвенно наш. Но даже минимальный 5 ИСов на тигр Отто, не считая других танков - впечатляет блин.
Сейчас точно не помню, но сам Отто в мемуарах говорит вроде о 17 ИСах, если ничего не путаю. В трудах союзников утверждается о 7 уничтоженных ИСах.
Блин не хотел же кидаться цифрами, вынудили провакаторы.

Но факт что бой этот был и немцы вышли сухими.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 03 Январь 2016, 15:26:11
Отто в своих мУмУарах может что угодно говорить. :D
Исы, очень высоко ценились в РККА, и просто так, без боевого охранения? Ага, сейчас.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 03 Январь 2016, 21:47:47
"Переобувочка"...

[attach=1]
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 04 Январь 2016, 19:16:55
Смотрел намедни по дискавери-хистори занятнейшею передачу. про "Тигры" и "Шерманы". Так вот, бой Амми могли выиграть только при соотношении 1 тигр против 4х Шерманов.Причем в ходе боя 3 шермана были бы подбиты. В бою Ис тоже проигрывает по сткорострельности. Взамен одного 122 мм снаряда ИС получил бы 3 88 мм. Зенитка потому что.
Kastorу; был бой когда схлеснулись ИСы и Кинг тигры. Было это практиччески в конце войны в Баварии. Вроде бы. Но потери с обоих сторон были большими.
Steplerу; про этот случай слышал. Читал про похожий поединок Т-26 и двух "четверок".
Kastorу; данные про 15 мм на Т-3 правдивы. С этой броней танки пошли с заводов,тогда же и были 37 мм пушки. Потом уже после модернизации броня была увеличена. Вспомним кадры кинохроники с Т-3 времен Барбароссы. Так что возможно наши танкисты владели инфой про машины первых серий но не больше. Точно так же как и немцы ничего не знали про КВ-2.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 06 Январь 2016, 11:35:56
Так как экипаж Тигра воспринимал попадание 122 мм снаряда?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 07 Январь 2016, 20:46:25
Ну думается не лучшим образом. У того же Кариуса(черт побирай, а его книга все же ничего, достал с полки, еще раз про Исы прочту) вспоминается как 76 мм снаряд разворотил лобовую их 38(т). Причем в танке повылетали все болты, крепления, и прочие ручки. Внутри в смысле. Про "Пантеру" и 122 мм читайте у Вити Суворова.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 09 Январь 2016, 19:02:00
Kastorу; данные про 15 мм на Т-3 правдивы. С этой броней танки пошли с заводов,тогда же и были 37 мм пушки. Потом уже после модернизации броня была увеличена. Вспомним кадры кинохроники с Т-3 времен Барбароссы. Так что возможно наши танкисты владели инфой про машины первых серий но не больше. Точно так же как и немцы ничего не знали про КВ-2.

Бред.

Вопервых Т-3 вообще никогда не имел бронирования 15мм. Начнем с того что было 14,5. Далее стоит упомянуть что сразу было выпущено четыре модификации трешки. Ausf A,B,C,D. Различались они только ходовой частью! Выпущено было не больше 20 машин каждого типа. В целях экономии на машинах вообще не было бронирования корпус был сделан из прокатного листовогометалла толщиной 14,5мм. Первоначально они даже не имели башен, вместо нихбыл балласт доводивший вес машины до серийных образцов. Сделаны все три машины исключительно для полигонных испытаний ходовой части.
В серию первой пошла модификация Ausf E, а она уже имела 30мм бронирование лба и бортов, и 21мм на корме. Именно эта модификация первой поступила в боевые части, и именно она первой принимала участие в боевых действиях. Модификации Ausf A,B,C,D вообще не сохранились, только на фотографиях с полигона и на чертежах. Все выпущенные машины были разрезаны на запчасти сразу после испытаний.
На момент начала операции "Барбаросса" основной модификацией в войсках были Ausf E,F,G все имели бронирование 30мм, 80% машин имели лобовую 50мм броню с дополнительной плитой. Практически все машины ранних версий были перевооружены 50мм орудиями. Лишь незначительная часть машин были вооружены 37мм пушками, и находились в тыловых частях в основном в полицейских дивизиях. Использовались исключительно в контрпартизанских операциях и для поддержания порядка на окупированных территориях. В боях никогда не участвовали на восточном фронте, и никогда не входили в состав танковых дивизий на восточном фронте.
Более того на 22.06.41 в войсках уже имелась модификация Ausf H, имевшая лобовое бронирование 60мм.

Хватит писать резуновский бред! Никогда трешка не была ни 15мм ни 14,5 мм, серийно выпускаемые машины имели минимум 30мм.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 09 Январь 2016, 19:02:58
Вот не поленился отсканил.

На чертеже все 4 экспериментальные модели "трешки".
1. Ausf A Ходовая - 5 опорных котков большого диаметра и 2 поддерживающих катка.
2. Ausf B Ходовая из 8ми маленьких опорных катков обьединенных в две рессорные "тялежки" по 4 катка в каждом. Плюс три поддерживающих катка.
3. Ausf C Ходовая из тех же 8ми опорных катков, но обьединены в три "тялежки" в средней 4 катка, на крайних по два.
4. Ausf D Ходовая почти как на версии "С" но на крайних "тялежках" использованны полуэллиптические рессоры.

Именно для испытаний разных вариантов ходовой они и были созданы.

Позже на них появились башни, также для испытаний. Рассматривались различные варианты компоновки, радиостанций, смотровых приборов, прицелов, варианты командирской башни и т.д.

Остановились на ходовой Ausf A, но с незначительными доработками в частности кменьшили диаметр опорных катков и ввели еще по одному на борт, доведя их количество до шести на борт. Вместо двух поддерживающих, ввели три катка как на других варинтах.

Еще раз повторюсь что эти машины вообще не имели бронирования и были изготовлены из обычного железа, исключительно для испытаний ходовой части.
По колличеству сориентирую чуть позже, когда дома в литературу залезу.

[attach=1]
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 09 Январь 2016, 19:03:32
Вот что получается.
Все четыре модификации трешки Ausf A,B,C,D выпускались на заводе "Даймлер-Бенц".
Заводской индекс у всех SdKfz 141.
PzKpfw III Ausf A выпущено 10 штук.
PzKpfw III Ausf B,C выпущено по 15 шт каждой итого 30.
PzKpfw III Ausf D выпущено 55 штук. Но "Дэшка" уже имела бронирование 30мм по периметру кроме кормы, и башня 30мм.

Итого получаем, что 14,5мм бронирование было всего на 40 машинах Т-3.
Все эти 95 машин разрезаны на запчасти в 39м году.
В этоже время пошел в серию первый действительно серийный образец Ausf E на заводе "Алькет" выпущено около 500 шт. И он имел бронирование везде 30мм.

Сказки о 15 мм броне немецких трешек бред и вымысел резуна!!!!!
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 09 Январь 2016, 19:03:47
Теперь по ИСам и Тиграм с Пантерами.
Только документально подтвержденные боестолкновения этих танков.

Первый бой ИСов с Пантерами.
13й Гвардейский тяжелый танковый полк прорыва имея в своем составе 21 ИС-1, 15 февраля 1944года вступил в бой в районе Фастов-Белая Церковь.
Полк получил задачу поддержать атаку 109го танковой бригады, атаковавшей д.Лисянка в лоб.
Когда 13й полк вступил в бой, последние Т-34 109й бригады были уничтожены огнем "Пантер". Умело скрываясь в складках местности немцам удалось подпустить ИСы на дистанцию 600-800 метров, после чего открыли по ИСам огонь, и в течении 10 минут все тяжелые машины были потеряны, два ИСа при этом сгорели безвозвратно. Каждый ИС получил от 3 до 7 сквозных попаданий. Потерь у немцев небыло. На следующее утро деревню Лисянка взяли, в ней нашли брошенные и полностью исправные без топлива 16 танков "Пантера" и два PzKpfw IV, и два штурмовых орудия. Живой силы противника в деревне небыло.
Вот такой дебют.

Первая встреча ИСов с Тиграми.
ИС-1 встретились с Тиграми 4 марта 1944г в районе г. Староконстантиновка На Украине в ходе Проскуровско-Черновицкой наступательной операции.1й гвардейский тяжелый танковый полк прорыва (Командир подполковник Н.И.Буланов) вступил в бой с ротой тяжелых танков "Тигр" 503го тяжелого танкового батальона. (замечу что полк вступил в бой с ротой). В ходе перестрелки с дистанции 1500-1800 метров один ИС-1 был безвозвратно уничтожен еще три получили повреждения после попаданий и были выведены из строя, но впоследствии были отремонтированы. Ответным огнем одному "Тигру" перебило гусеницу, второму повредили орудие попаданием в ствол. 8го марта два ИСа этого полка нарвались на засаду 75мм короткоствольных штурмовых орудий, ИСы были растреляны в упор с дистанции 150-200 метров. Один ИС получил 8 сквозных попаданий второй 4. 16 марта "Тигры" 503 ТТБ пошли в ответную атаку на 1й ГВ.ТТПП уничтожили безвозвратно 4 танка ИС, два из которых сгорели вместе с экипажем, у немцев потерь небыло.

Столкновения ИС-2 с "Тиграми".
Было это крайне редко. Документально подтверждено менее 10 таких встреч.
В августе 1944г ИСы-2 71го Отдельного Гвардейского Тяжелого Танкового Полка вместе с танками 6го Гвардейского Танкового Корпуса встретился с "королевскими тиграми" на Сандомирском плацдарме.
ИСы действовали из засады. Подпустив "Тигров" вплотную к себе открыли огонь. Взвод старшего лейтенанта Клименкова оставаясь незамеченым смог один "Тигр 2" сжечь второй подбить. После чего "Тигры" так и не обнаружив позицию ИСов отошли. После этого наши пехотинцы пошли в атаку на населенный пункт Оглендув, одновременно 7 "Королевских тигров" пошли в контратаку в направлении высоты 272,1. Находившийся в засаде ИС-2 Гв.Ст.Л-та Удалова восточнее Мокре подпустил противника на дистанцию 600-700 метров и открыл огонь. Еще один "Тигр 2" был сожжен, второй подбит. И опять не обноружив позицию ИСа тигры попятились назад бешенно вращая башнями. При отступлении Удалов с дистанции 800м смог повредить еще одну машину. Через некоторое время "Тигры 2" предприняли атаку в направлении населенного пункта Поник где стоял в засаде ИС-2 Гв.Л-та Белякова, подпустив немцев на дистанцию 600метров ИС открыл огонь, и третьим попаданием смог поджеч один "Тигр 2", остальные опять не обнаружив позицию ИСа отступили.
В тот день наши ИСы с заранее подготовленных и хорошо замаскированных позиций уничтожили 7 "королекских тигров" не потеряв при этом ни одной машины. "Тигры" в тот день ни одного выстрела по нашим танкам не произвели.

Гораздо интерестней рассмотреть ситуацию когда ИСы были обнаружены противником.
Так впервые задокументирована встреча ИСов-2 с "Тиграми-2" произошла 16 октября 1944 года.81й ТТП пытался овладеть Кляйн Дегезен в ходе боя ИСы потеряли 6 машин каждая из которых получила от 12 до 19 прямых попаданий и в среднем по 6 сквозных. У немцев потерь небыло. 20 октября полк начал наступление на г. Шталлупенен пошедшие в контра атаку немецкие "Тигры 2" смогли безвозвратно уничтожить 7 ИС-2 и еще один подбить. Сами тигры потеряли 3 машины поврежденными.

Этот же полк во время действий в Восточной Пруссии в период с 15 по 27 февраля 1945 года совершил 83 танковых выхода. Потери убитыми 5 офицеров, 11 солдат и сержантов. Ренеными 17 офицеров, 8 солдат и сержантов. 5 танков ИС-2 было сожжено, еще 16 было подбито огнем тигров. Результат: уничтожено 4 танка "Тигр-2", 4 БТР "Ханомаг", 17 ПТО, захватили одно исправное штурмовое орудие. На 2 марта 1945г полк имел только два танка ИС-2, на ходу из них был только 1.

Подведя итог, досканально рассмотрев все боестолкновения "Тигров" и ИСов вплоть до фамилий командиров танков и номеров машин, могу ответственно сказать что если немцам удавало обнаружить наши танки, результат боя всегда складывался не в нашу пользу.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 10 Январь 2016, 23:13:42
А вот как пытались бороться с Тиграми американцы...

Цитировать (выделенное)
На меня майор Аррингтон возложил особые обязанности. Сам дипломированный инженер, он, прежде чем вступить в армию, управлял собственным машиностроительным заводом в Брукхевене, штат Миссисипи. Когда я зашел к нему в трейлер, майор сидел, закинув ноги на стол. Глаза его блестели. Аррингтон едва заметно подмигнул сержанту Ваковскому, и обернулся ко мне.
-- Купер, -- врастяжку проговорил он, -- ты много и красиво рассказывал, какой ты у нас судостроитель, и как полагается рассчитывать центр тяжести корабл.. Но что я знаю совершенно точно -- что ты единственный из наших офицеров, которому хватает наглости таскать в рундуке логарифмическую линейку. Ну так вот у тебя появился случай показать, на что ты способен.
Аррингтон был человек весьма проницательный, но имел склонность изображать вялого южанина, будто чтобы показать, что в нем осталось достаточно от славного парня, чтобы сохранить чувство юмора -- при том, что в то же время он мог лязгнуть зубами не хуже капкана, чтобы наставить тебя на путь истинный. Майор предложил мне присесть, и мы серьезно побеседовали. Он объяснил, что в наше распоряжение попадет единственный новенький «супер-першинг» -- единственный, попавший на европейский театр военных действий. На нам установлен был опытный образец нового 90-мм орудия Т15Е1 с семидесятикалиберным (длина, поделеная на внутренний поперечник) стволом. Чем больше калибр орудия, тем длиннее приходится делать ствол, поскольку это дает взрывным газам дольше оказывать давление на снаряд, и тот развивает большую скорость. С применением новых спецбоеприпасов орудие могло давать дульную скорость в 3850 футов в секунду, что на 600 футов/сек больше, чем у 88-мм орудия KwK43, какие стояли на немецких «королевских тиграх» PzKwVIb.
Отдел артиллерийско-технического снабжения особенно заинтересован был опробовать новый танк в боях с «королевскими тиграми». Мы уже потеряли несколько новых «першингов» от огня немецких противотанковых орудия, и знали, что броня наших машин все еще уступала броне немецких «тигров». Мне поручено было разработать и установить на новый танк дополнительную броневую защиту.
В хорошо оснащенных немецких мастерских нашлось несколько больших листов полуторадюймовой котельной стали. Мы решили сделать лобовую броню многослойной. Из двух листов котельной стали мы вырезали V-образные пластины по размеру клина лобовой брони. Листы лобовой брони «першинга» располагались под углом 38 градусов к горизонтали, или 52 градуса к вертикали, что считалось критическим углом для рикошета. Это давало нулевой зазор по верхнему краю листа, и около трех дюймов -- на перегибе, где лобовая броня смыкалась с передней частью днища.
Второй лист котельной стали, вырезанный таким же образом, был установлен под углом в тридцать градусов поверх первого, и зазор в месте сочленения с днищем составлял уже около семи дюймов. Таким образом, спереди танк защищало четыре дюйма первоначальной литой лобовой брони, и два листа полуторадюймовой котельной стали с зазором между ними. Мы полагали, что невзирая на мягкость котельной стали, многослойность и пониженный угол скоса позволят немецким снарядам рикошетировать. Усиленная защита добавляла танку около пяти тонн веса. Пришлось на логарифмической линейке подсчитывать, насколько это увеличит нагрузку на переднее плечо торсиона и опорные катки.
Затем мы вырезали кусок из лобовой брони подбитой немецкой «пантеры», толщиной три с половиной дюйма, и подровняли его до размеров пять на два фута. В центре мы вырезали отверстие для орудийного ствола, и по бокам его еще два, поменьше -- для коаксиального пулемета и перископа. Эту плиту мы надели на ствол пушки, продвинули до броневого навеса и приварили намертво к броне. Поскольку весила она почти полторы тысячи фунтов, центр тяжести ствола сместился на четырнадцать дюймов вперед от цапф.
На «супер-першинге» уже установлены были балансирующие пружины, закрепленные на башне и первоначальном навесе. Предполагалось, что они компенсируют увеличенную длину ствола, но дополнительной нагрузки пружины не выдержали, и ствол перекосило вперед. Механический редуктор внутри башни, который должен был поднимать и опускать ствол, не справлялся с увеличенным весом.
Для равновесия мы из двух листов полуторадюймовой котельной стали вырезали пару противовесов странной формы: длиной около трех с половиной футов, они на протяжении первых полутора имели постоянную ширину -- один фут, а затем расширялись до двух. Узкими концами мы приварили их к бокам броневого навеса, так что широкими противовесы выступали назад и по сторонам башни. Таким образом более тяжелая часть оказывалась по другую сторону цапф ствола, и компенсировала тяжесть навеса. Это помогло, хотя стрелку по-прежнему тяжело было поднимать ствол при помощи ручного механизма.
Очевидно было, что этих противовесов недостаточно, и к ним следует добавить дополнительный груз, но вопрос заключался в том -- сколько и где. Мои ограниченные познания в теоретической механике подсказывали, что для этого потребуются сложные расчеты, а ни времени, ни данных у нас не хватало. На это и намекал майор Аррингтон, когда язвил насчет моей логарифмической линейки.
Мы решили воспользоваться опытным методом. Нарезав несколько пластин листовой стали толщиной полтора дюйма и размерами фут на два, мы по одной навешивали их на задний край противовеса при помощи струбцин. Передвигая грузы взад-вперед, методом проб и ошибок мы отыскали точку равновесия, в которой орудие возможно было поднимать и опускать вручную, а потом приварили пластины на место.
Когда орудие смотрела вперед, танк напоминал атакующего бешеного слона. Длинный ствол походил на хобот, массивные, выпирающие по сторонам противовесы -- на уши, а отверстия в броневом навесе для перископа и пулемета -- на глаза. Мы надеялись, что на немцев танк произведет такое же впечатление.
На башне изначально установлен был противовес, компенсирующий тяжесть длинного ствола. Мы увеличили его тяжесть -- иначе, когда танк преодолевал склоны, даже гидравлический поворотный механизм с трудом справлялся с прицеливанием. Мы замечали подбную проблемы за немецкими «пантерами»: на мало-мальски заметном склоне, если орудие вначале смотрело вниз, у немецкого стрелка уходило немало времени, чтобы при помощи ручного поворотного механизма развернуть башню в направлении гребня.
В результате вес «супер-першинга» увеличился на семь тонн. Мы заново измерили зазор под днищем, и обнаружили, что опорные катки проседают на два дюйма. Корма танка из-за этого поднималась, словно хвост у селезня в брачный сезон. Но, невзирая на нелепый вид, машина хотя и потеряла, должно быть, миль пять в час, но мощности ее 550-сильному мотору хватало.
Затем мы опробовали танк на ходу, и отогнали к краю карьера для пробных стрельб. Поискав, мы обнаружили подходящую мишень: немецкую самоходку «Ягдпанцер-IV», подбитую единственным выстрелом в борт и не выгоревшую. Мы зацепили ее тягачом и отбуксировали на противоположный край карьера, на первый уступ футах в пятидесяти ниже уровня земли, установив самоходку лобовой частью к нем. Расстояние до мишени составляло около полутора миль.
Орудие Т15Е1 использовало стандартные 90-мм снаряды, но гильза раздельного заряжания была длинее, чтобы вместить больший пороховой заряд. Вначале, чтобы зарядить орудие, требовалось два человека, но при известном опыте мог справиться и один, пускай не без труда. Опытный образец нового танка просто не может оказаться безупречен.
В качестве экипажа майор Джонсон прислал нескольких человек из 33 бронетанкового полка. Получилось так, что мы одновременно наставляли их, и учились сами. Ответственный за стрельбы, сержант из артиллерийской мастерской, заранее выверил прицел, так что к выстрелу все было готово. Я проверил, чтобы все встали по сторонам танка, или позади, чтобы никого не задело ударной волной.
Стоя позади «шермана», можно было проследить взглядом, как вылетает из дула и мчится к цели, слегка опускаясь, снаряд. Выстрел «першинга» выглядел совершенно иначе. Первый снаряд мы едва заметили. Казалось, будто он даже приподнимается над землей немного, прежде чем поразить цель -- иллюзия, конечно, но эффект выстрела потрясал. Когда снаряд ударил в броню, искры взмыли в воздух фонтаном, поднимаясь над краем карьера, словно самоходки коснулось исполинское точильное колесо.
Когда мы осмотрели мишень, у меня язык отнялся. Снаряд пробил четыре дюйма брони, затем перебил ведущий вал последней ступени редуктора, прошел через боевое отделение, пронизал кормовую переборку, миновал четырехдюймовый коленчатый вал «майбаха» и, прошив дюймовый лист кормовой брони, зарылся в землю так глубоко, что мы его так и не отыскали. Хотя снабженцы с Абердинского полигона уверяли нас, что новое танковое орудие способно со ста ярдов пробить тринадцать дюймов брони, трудно было поверить в подобную сокрушительную мощь. Становилось ясно, что в руках у нас оружие, способное вышибить дух из самого мощного немецкого «тигра».
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 12 Январь 2016, 19:30:44
А вот как пытались бороться с Тиграми американцы...

То что в статье называют "Супер Першинг" это Т26Е3.

Они в составе 11й танковой дивизии прибыли на передовую в количестве 30 штук 21 апреля 1945 года. До 8 мая 1945 года в европу на фронт отправили в общей сложности всего 310 шт. Пиндосы так тряслись и боялись за свои супер танки, что пылинки с них сдували.
Нет ни одного документально подвержденного участия этих танков в бою.
Утверждается что они участвовали в боях у Кёотнского Кафдрального собора 6 марта 1945 года и якобы смогли уничтожить там одну "Пантеру", но танковые гуру считают эти факты недоказанными. А то что на представленных фотографиях именно Т26Е3, спецы сомневаются, ибо все фотки сделаны сзади и сказать что это за модификация со 100% гарантией невозможно.

А вот тот самый першинг из статьи указанной выше. В бою ему так и не довелось поучавствовать. На фотке четко видно морду "бешенного слона".

[attach=1]
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: sarmatian от 13 Январь 2016, 11:08:49
И что стало с этим "слоном"? Реально у него пушечка такая мощная была? Продолжение идеи было?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 14 Январь 2016, 11:47:15
16 брошенных Пантер...
Неужели немцы заранее принесли в жертву эти машины? Не позаботившись о топливе о них. Более чем странно. А может причина не в отсутствии топлива, а в отсутствии экипажей?
Как показывает опыт, броня может выдержать попадание тяжёлого снаряда. Экипаж, нет.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 14 Январь 2016, 18:39:43
И что стало с этим "слоном"? Реально у него пушечка такая мощная была? Продолжение идеи было?

По поводу пушки не знаю.
У меня к сожалению таких данных нет, и я особо не интересовался. Меня интересует в первую очередь восточный фронт. Ибо тот же Отто Кариус писал, лучше встретиться в бою с 30 американцами чем с 5 русскими.
А продолжения идеи небыло. Война кончилась, и новых модификаций М26 не делали, пошли совершенно новые типы танков, на основе анализа боевых действий второй мировой войны.
Если есть интерес то опятьже влезу в литературу и найду более точные данные.

16 брошенных Пантер...

Ни одного попадания в них небыло. Танки нашим достались полностью исправными. И впоследствии их включили в состав 366 Гвардейского тяжелого самаходно-артиллерийского полка 47я армия.

В немецких документах этот случай обьясняется тем что сложилась вероятность окружения Лисянки в течении ночи. Топлива в танках почти не осталось, и уйти своим ходом они не могли. Немцы были уверены что русские во что бы то ни стало теперь будут теперь их преследовать. Если бы немцы подорвали свои машины, то привлекли бы внимание, в частности русские сразу бы поняли что происходит, поэтому они тихо оставили свои позиции бросив танки.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 16 Январь 2016, 18:11:40
Странная история...
"Героический" бой и бегство, не оставив в танках даже элементарных растяжек.
Не сходится...
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 17 Январь 2016, 13:51:42
Сходиться только если уходить скрытно,бросив технику и сняв униформу. 16 танков, полторы роты.
а по поводу длинных пушек-у амеров вроде была самоходка в количестве двух штук,супер-пушки вроде на них стояли,по 130 мм.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 18 Январь 2016, 11:45:54
Странная история...
"Героический" бой и бегство, не оставив в танках даже элементарных растяжек.
Не сходится...

Ну по поводу растяжек, а может они и были. Мы к сожалению этого никогда не узнаем. И мы там небыли. Неизвестно какая там была ситуация, что предпринимали наши, и чего боялись гансы. Вполне возможно что фрицы увидели попытки наших, окружить деревню и сматывались в спешке пока кольцо не замкнулось. А пока наши знали что в деревне танки то вели себя скромнее ибо это фактор сдерживания.

а по поводу длинных пушек-у амеров вроде была самоходка в количестве двух штук,супер-пушки вроде на них стояли,по 130 мм.

Я так дымаю вы не о самоходке а о так называемом Сверх тяжелом танке Т-28.
Вот этот монстр на фото:

[attach=1]

Назывался танком, хотя по сути был действительно самоходкой.
Выпущено было 2 машины, в боях не участвовали и вплоть до 47г проходили испытания на Абердинском полигоне. В последствии одну машины разрезаны на металлолом, а одна сейчас экспонируется в коллекции музея Паттона в Форт-Кноксе, Кентукки.

Она имела пушку 105-мм пушка Т5Е1, бронирование в конце испытаний достигало 305мм, а максимальная скорость хода этой 100 тонной машины максимум 12 км/ч.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ФедорПалыч от 18 Январь 2016, 16:40:39
То что в статье называют "Супер Першинг" это Т26Е3.

Супер Першинг - это Т26Е4. Вы перепутали танки. Т26Е3 - это обычный вариант позднее стандартизированный как М26, а Т26Е4 выпустили в количестве 20 штук и не приняли на вооружение.

Они в составе 11й танковой дивизии прибыли на передовую в количестве 30 штук 21 апреля 1945 года. До 8 мая 1945 года в европу на фронт отправили в общей сложности всего 310 шт. Пиндосы так тряслись и боялись за свои супер танки, что пылинки с них сдували.

В Европе был только один Супер Першинг, первый прототип с унитарным заряжанием Т15Е1.

Нет ни одного документально подвержденного участия этих танков в бою.
Утверждается что они участвовали в боях у Кёотнского Кафдрального собора 6 марта 1945 года и якобы смогли уничтожить там одну "Пантеру", но танковые гуру считают эти факты недоказанными. А то что на представленных фотографиях именно Т26Е3, спецы сомневаются, ибо все фотки сделаны сзади и сказать что это за модификация со 100% гарантией невозможно.

Перед Кёльнским собором стрелял Т26Е3. Есть не только снимки, но и кинохроника.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 19 Январь 2016, 20:58:12
Супер Першинг - это Т26Е4. Вы перепутали танки. Т26Е3 - это обычный вариант позднее стандартизированный как М26, а Т26Е4 выпустили в количестве 20 штук и не приняли на вооружение.

Хм возможно. Я не большой спец по американской бронетехнике я больше по нашей и немецкой. Но в большой энциклопедии танков что стоит у меня дома нет и намека на Е4. Хотя яндекс по поиску выдал две ссылки. Попробую капнуть поглубже на днях.

В Европе был только один Супер Першинг, первый прототип с унитарным заряжанием Т15Е1.

Вы имеете ввиду этот Е4? Я писал о Е3. О Е4 повторюсь даже не слышал.

Перед Кёльнским собором стрелял Т26Е3. Есть не только снимки, но и кинохроника.

Да есть и кинохроника. Но спецы до сих пор спорят какие версии на них запечатлели. И многие сильно сомневаются что это Е3.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 20 Январь 2016, 12:13:10
Видно, что Kastor - человек грамотный в вопросах устройства танков и их вооружения. Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные. 1) В частности, упорно повторяется сообщение, что не только Pz 3 с 37-мм, но и даже Pz 2 и Pz 1 не воевали в линейных частях на Востоке: "Еще раз повторяю что танки Т-1, Т-2, Т-3 (37мм) не использовались в боях на восточном фронте! Их эксплуатировали для поддержания порядка на акупированных территориях и в контрпартизанской борьбе". Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях. И Т-1, и уж тем более Т-2, и Т-3 37мм. Скажу по памяти: в 17-ти ТД на Востоке на 22.06 130 Т-1, 746 Т-2, 230 Т-3 37мм, 730 Т-3 50мм, 439 Т-4, остальные - чехи и командирские. Более того, даже и в 42, и в 43 гг. Т-1 т и Т-2 были в танковых дивизиях. Это к чему? Когда эта пестрая армада выехала к нам на поля, им противостояли (кроме других типов) ок. 900 (по памяти) Т-34 и 504 КВ (в западных округах). А всего у немцев со всеми союзниками, танков, САУ, в ТД, в отд. батальонах около 5000, кому интересно, потом подробнее раскладку дам. И из них только ок. 730 Т-3 50 мм и 439 Т-4 более-менее достойные противники для новых танков. Их даже меньше, чем КВ и Т-34. Поэтому-то 1 подбитый КВ и окружает по 10 танков. Поскольку разное барахло он просто давил, а потом подъзжает Т-3 50 мм или Т-4 и "эффективно поражает" КВ (утрирую). Но несмотря на эффективную пушку Т-3, немцы все же с трудом били из танков по КВ и Т-34, все-таки броня... Т-34 еще как-то могли, а КВ били в осн. корпусными 150-мм орудиями, иногда - зенитки, тем, что под рукой было. Еще 105 мм могли что-то сделать. И еще реактивные хим. минометы. Так и остановили наступление 2 тд 3 мк (78 КВ-1 и КВ-2) под Райсеняем. Сгребли в кучу все пушки, все танки 6 тд, подтянули 1 тд, 2-3 пд, окружили и затолкали в болото. Против одной дивизии. Вот это на самом деле задержали продвижение 4 ТГ! Но это то, что касается КВ и Т-34, которые смогли доехать до поля боя. Здесь правильно говорили о поломках, есть данные, что брошено около половины (возм, 60 %) этих машин из-за поломок, остальные подбиты. Главным образом авиация, артиллерия. Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня. Потом остатки откатываются, и их добивают. Напр., 6 мк., 452 Т-34 и КВ, бои под Гродно. Ни одна нем. танк. часть с ним не воевала, только пехота. 2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась. Хар-ки почти как Ф-32. И еще ошибка - КВ воор. Ф-32, а Т-34 - Ф-34. Это азы, а Вы Резуна размазали. Или Вы просто ошиблись - Вам, очень грамотному человеку, так ошибаться не следует. 3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу. 4) Про "Тигра" - Udav привел выдержку из Резуна, где сказано - 3 ряда тарелочек, 2 вида гусениц, спецплатформа, не держат мосты, грязь забивается и замерзает... Супер-танк. А Вы говорите - Резун враг, он врет, мы его разоблачили, он матчасть не знает... У Тигра 4 ряда катков!!! Но ведь это еще смешнее. А в остальном Резун получается прав. И не смешите меня про Резуна. То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Вот еще про нем. асов - в частности, про Отто. То, что он может все, что угодно говорить, как сказал Mi-24V - это правда. Например, про подбитие своего Т38(t) ранней модификации с искривленным лобовым листом (этих танков было множество на Востоке) он охотно говорит. Факт не скроешь, первое ранение. Кстати, откуда Андрей.В. взял, что снаряд 76 мм? Так вот, про то, что танк был еще и захвачен в июле частями КА, Отто не говорит. А между тем среди множества фоток подбитых нем. танков лета 41 г. именно эта машинка и есть. Она очень характерна - красные номера 12 в белом канте, и желтым заглавная буква F прописью на башне с обеих сторон. Внимательно посмотрите на фото этого танка в его книге, это хоть и плохо, но видно. И как раз такую машину наши и захватили. На захваченной букву F видно еще лучше. Смотрите "Фронтовую иллюстрацию", "Бои в Белоруссии". Когда захватили - это неясно, то ли это 8.07 и было, то ли другой бой в конце июля. Помните, как он вывернулся про июль - "тяжело очень было, не поймут, поэтому напишу только перечень боев". А в этот период 20 тд как раз и потеряла множество своих машин.

И еще очень важное дополнение про правильное соотнесение танков. Если говорим про 41 г., то надо и танки, и орудия упоминать 41-го года. И так далее. Иначе походим на кремлевских историков. Например, большую путаницу все-таки внес товарищ Kastor про орудия Т-34. Внесу некоторую справку. Т-34 обр. 1940 г., выпущено 453 шт., вооруженный пушкой Л-11 дл. 30,5 кал., на 500 м примерно пробивает 48 мм, на 1000 м - примерно 42 мм (хар-ки Ф-32, они похожи). Почти все они были на границе. А затем, с сер. марта 41 г. в Харькове, и с апреля 41 г. на СТЗ, пошел в серию Т-34 обр. 1941 г с пушкой Ф-34 дл. 41,5 кал., на 500 м пробивает 81 мм, а на 1000 - 51 мм. На границе всего было ок. 900 Т-34, соотв., половина с Ф-34. Правда то, что Pz 3 некоторых серий прошел экранирование и лоб доведен до 50 мм, а некоторые уже выпускались со лбом 50-60 мм. И правда то, что из ок. 965 машин Рz 3 из имевшихся на начало Барбароссы в 17-ти ТД, ок. 730 имели пушку 50мм дл. 42 кал., пробитие - на 500 м 58 мм (данные Kastor из Куммерсдорфа). А ок. 230 машин - пушка 37мм. Получается, что ок. 450 Т-34 из имевшихся на границе, могли бить любой нем. танк с дистанции 1000 м. В т.ч. любые новейшие нем. танки. Это если брать только данные по пробитию. Конечно, много разных Но. И оптика, и тех. состояние, и тд. Но факты про орудия - все-таки факты, и не надо втирать про то, что "Наши орудия всегда отставали, всегда! ". Наглая ложь. Даже когда немцы поставили на тройки в конце 41 - нач. 42 г. пушки 50-мм с дл. 60 кал., они всего только приблизились по пробитию к Ф-34: сравним - на 500 м 72 мм и на 1000 м 38 мм. А ведь к этому моменту Т-34 с Ф-34 стал основным танком КА. А на КВ пушку Ф-32 заменили на ЗИС осенью 41 г., аналог Ф-34. Поэтому Гудериан и закричал страшно осенью 41, что "у русских есть Т-34! Нам надо такой же!". Просто нашелся у нас очень толковый командир, который грамотно использовал преимущества Т-34 с Ф-34, до этого не очень сильно они видны были, лето 41, неразбериха, и тд., а у немцев и не было ничего равного. Короче, воевать получше стали, а техника нужная уже была. И немцы нас переплюнули только весной 42 г., когда поставили на Pz IV длинноствольную пушку 75 мм дл. 43 кал., пробитие на 500 м - 108 мм, и на 1000 м - 87 мм. Сразу резко возросли потери среди наших танков от огня танков немцев. Т-4 после этого начал становиться "рабочей лошадкой", а до него ею была тройка. Ваши же данные по пробитию. А сроки введения пушек - это в любой литературе имеется. Получается, что немцы только через 10 месяцев войны достигли наших ПРЕДВОЕННЫХ характеристик по танковому орудию в недалеком будущем основного танка. И так можно по любому пункту поговорить. И про броню тоже. Если не ошибаюсь, вроде у немцев броня гомогенная, у наших - гетерогенная. Но это я по памяти, я позже уточню про броню и про то, чем она отличается друг от друга. А то я смотрю, много не то что восхваления немецкого оружия, а просто очковтирательства под прикрытием якобы хорошего знания матчасти под флагом "Немцы самые крутые! И их оружие". Надо и историю изучать, а не только матчасть. И оценивать факты трезво, а не кому как нравится. И у них много хорошего было. Но все-таки в мире большинство танков имеет классическую компоновку, а не разнесенную. А почему, Вы и не знаете, не думали над этим.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 20 Январь 2016, 21:27:41
Хотелось бы уточнить:

1) Насколько я знаю, по советским нормативам броня считается пробитой, если её преодолело более 75% осколков, по немецким 50%. Приведены к "единому знаменателю" данные бронепробиваемости советских и немецких пушек?

2) Крайне раздражает делетанское высказывание "у немцев лучше оптика". Лучше чего?
Хотелось бы слышать от считающих себя знатоками, ответ в ключе: прицельное оборудование обеспечивает поражение цели, размером (к примеру 1м/1м), на дистанциях 500, 1000, 1500, 2000 метров, с вероятностями...

3) По поводу подвижности Тигра. Советую поклонникам этой "самодвижущейся огневой точки", сравнить характеристики дизельного и бензинового двигателей, в частности на малых оборотах. Это несколько охладит вас.

4) О упомянут бое столкновении Исов с Пантерами. Прежде чем делать "круглые глаза", необходимо заглянуть в учебник тактики. Там очень хорошо показано, насколько больше преимущества танка находящегося в подготовленной обороне, в тесной взаимодействии с пехотой, перед атакующим танком.
И то, что одна сторона признала потерю Н танков, ещё не значит, что все эти танки были уничтожены танками противника. "Стахановское" движение и у немцев было.

5) Очень хорошо сказано про логику. И правда, если Тигр был так хорош против Иса, зачем немцам понадобилось лепить к примеру САУ Ягд Тигр?

6) Противникам 122мм пушки. Подрыв на броне Тигра, 122мм фугасного снаряда, без всякого пробития брони, приводил экипаж танка в недееспособное состояние.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Лорд от 21 Январь 2016, 14:10:49
по ягдтигре;у Кариуса то же самый вопрос "Зачем?".Зачем нужно ТАКОЕ чудище?
А про 122мм фугас,то же самое что молотком по ведру надетому на голову.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 22 Январь 2016, 11:46:26
по советским нормативам пробитием считалось "уверенное пробитие", когда броню преодолело 80% осколков. У немцев - от 20 до 50%. Они считали этого достаточно. Но я специально взял данные Куммерсдорфа, которые здесь и приводились, когда стрельбы велись в одинаковых условиях и оценивались одинаково. Эти данные отличаются от других. Неясно только какими снарядами стреляли, возможно часть из них - подкалиберные. По оптике вопрос тоже интересный. Все кругом говорят - у них круто, Цейс. Чем конкретно круто - неясно. Думаю, оптику всегда надо в паре с орудием рассматривать.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Грон от 23 Январь 2016, 22:36:17
Хм возможно. Я не большой спец по американской бронетехнике я больше по нашей и немецкой. Но в большой энциклопедии танков что стоит у меня дома нет и намека на Е4. Хотя яндекс по поиску выдал две ссылки. Попробую капнуть поглубже на днях.

Автор сайта, на котром Вы взяли фотку Супер Першинга грозился выложить на той неделе статьи про Т26Е4 и Т26Е5.

Вы имеете ввиду этот Е4? Я писал о Е3. О Е4 повторюсь даже не слышал.

Вы говорили о Супер Першинге, а значит о Т26Е4  ::) Иной вариант исключается. Причём пылинки с Першингов не сдували. Их отправили в Европу в рамках программы Зебра, т.е. испытание новых образцов в боевых условиях. Супер Першинг воевал и это документально зафиксировано. 4 апреля 1945 Т26Е4 подбил с 1500 ярдов немецкий тяжёлый танк (PzV или PzVI точнее установить не удалось) возле реки Weser.

Да есть и кинохроника. Но спецы до сих пор спорят какие версии на них запечатлели. И многие сильно сомневаются что это Е3.

А кто эти спецы? Дайте на них ссылку пожалуста, почитать хочеться  :upset: И почему Вы этих балбесов вообще называете спецами? На кинохронике и на снимках однозначно Т26Е3. Даже ребёнок может элементарно отличить Першинг от Супер Першинга.

- у Т26Е4 сзади к башне приварен большой противовес, для уравновешивания мощной пушки
- на крыше башни спереди стоят две здоровенные пружины балансира.

Так, что даже при желании танки перепутать не возможно. Других модификаций в Европе просто не было.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 26 Январь 2016, 19:02:55
Справка для знатоков Pz III. Ранние серии A, B, C выпускались из броневой стали 14,5 мм: А - 10 шт., из них 2 - из неброневой, B и С - по 15 шт. Уч-ли в оккуп. Чехии и Судет. D - из брони 30 мм, 30 шт. На 1.09.39 в вермахте 98 Pz III, из них: 8 А, по 15 В и С, 30 D, 30 Е. Из них 69 уч-ют в нападении на Польшу (т. е. в осн. A, B, C, D), подбито 40, из них 26 - безвозвратно. Во Франции 381 шт, потеряно 135. После этого немцы решили срочно усилить слабый Pz III, его перевооружают с 37 мм на 50 мм дл. 42 кал., экранируют лоб 30мм плитами. Это сделали с сериями F, G, H, но не со всеми. С марта 41 г. пошла в серию маш. J со лбом 50 мм. На 22.06.41 на Востоке в 17-ти тд и в отд. бат. имелось: 259 Pz III с 37мм пушкой и 717 шт. с 50-мм (не считая 40 спец. бат. с Pz III D), это тогда основной танк наряду с Pz II. Поскольку даже в такой форме "тройка" уступала Т-34 с Ф-34, его снова решили довести: в дек. 41 на ту же J ставят пушку 50 мм дл. 60 кал. Но это только несколько уравновесило шансы, но превосходства не давало. На более серьезную модицикацию ресурса не хватало. Потому они "тройку" перестали серьезно менять, переключив внимание на Pz IV. Последняя заметная песенка Pz III - Курская дуга. А трындеть про полицейские дивизии и борьбу с партизанами не надо. Такую роскошь немцы себе не могли позволить, на партизан пускали французов или наши трофейные танки, да и то в небольшом количестве. Даже 410 Pz I, погибших в 41 г., полегли в основном в составе танковых дивизий.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Грон от 28 Январь 2016, 21:53:32
2) Крайне раздражает делетанское высказывание "у немцев лучше оптика". Лучше чего?
Хотелось бы слышать от считающих себя знатоками, ответ в ключе: прицельное оборудование обеспечивает поражение цели, размером (к примеру 1м/1м), на дистанциях 500, 1000, 1500, 2000 метров, с вероятностями...

Откройле любую оспреевскую книгу про немецкие танки из серии New Vanguard. Там и дистанции, и проценты, и размеры цели, и оговорки о погрешностях. На русскоязычных сайтах эти данные тоже не редкость.

4) О упомянут бое столкновении Исов с Пантерами. Прежде чем делать "круглые глаза", необходимо заглянуть в учебник тактики. Там очень хорошо показано, насколько больше преимущества танка находящегося в подготовленной обороне, в тесной взаимодействии с пехотой, перед атакующим танком.

Прежде чем проводить атаку, следовало хотябы поинтересоваться, что имеется у врага в наличии. Немцы неоднократно атаковали из Лысянки высоту 239.0. РККА тоже рвалась в Лысянку. Так, что немецкие силы были достаточно хорошо известны. Советская танковая бригада настолько хорошо познакомилась с немцами в Лысянке, что осталась без танков. То, что против немцев послали только 5 ИСов говорит, о том, как РККА "научилась воевать" к 1944, а то, что ИСы мгновенно превратились в решетозаставляет задуматься о качетсве ИСов. Кстати в Лысянке у немцев было три танковые роты и одна рота пехотинчиков, а в совхозе Октябрь только две роты моторизованной пехоты. Слово "моторизованной" - это эвфемизм, потому, что когда Штеммерманн рвался из котла, танкисты Брайта не смогли им помочь ни из Лысянки, ни из Октября. А ведь это был решающий момент всей операции по деблокаде котла. Так, что бензина у немцев уже почти не было за долго, то того, как им пришлось бросить свои Пантеры. РККА тут мало чем отличилась. Всё дело в непогоде. Из-за непролазной грязи немецкие и советские танки часто снабжались по воздуху. Например немцы кормились из аэроузлов в Умани и Виннице. Но в отличие от РККА, немцы были вынуждены кормить ещё десятки тысяч немцев в самом котле. Из 17 дней операции 10 дней стояла нелётная погода и ещё 3 дня ограниченно-лётная.
Так, что бездарная потеря ИСов - это чистый прокол советского командования, а потеря Пантер - результат бездорожья. Никакой пропаганды, а до неприличия голые факты.
И наконец, из котла немцы всё таки ушли. На этом фоне, потеря 16 Пантер не выглядит дорогой ценой за спасение десятков тысяч окруженцев.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 30 Январь 2016, 16:34:08
Но самомнение несколько завышенное. Это кстати у многих историков проблема, поэтому по элементарным вопросам не могут договориться. Сейчас покритикую товарища, чтобы он не только изучал матчасть, но и другие вопросы, например, организационные.

Не понял где это у меня самомнение завышенное? И я не историк, а так дилетант-любитель.
Отвечаю более подробно по количеству копеек, двушек и 37мм трешек.

Это ложь. Вы что, фото 41-го года не видели? Как раз в Барбароссе эти машины и были в ходу в боях.

У меня есть штатное расписание танковых дивизий вермахта на 22.06.41г с заводскими, и тактическими номерами машин и со списками личного состава. (Источник NARA) Так что давайте действительно учить организационные вопросы.
Для примера возьмем 10ю танковыю дивизию. Как я понимаю нас интересует только PzKpfw I, II, III 37mm KwK.
Итак.
Штаб дивизии и картографический пункт. По штату одна Трешка (командир танка командир дивизии!) и одна двушка в картографическом пункте использовалась как подвижный наблюдательный пункт.
Штаб 4й танковой бригады. Одна командирская трешка с макетом орудия, и одна 37мм трешка.
7й Танковый полк одна копейка и приписана к взводу связи. Одна командирская трешка у командира отдельного танкового взвода.
Два танковых батальона, на оба две двушки и одна копейка. Двушки - подвижные командные пункты, копейка в первом батальоне в составе разведгруппы.
К роте ремонтных мастерских приписана одна копейка, переоборудованная в БРЭМ.
Штаб 10й мотострелковой бригады имеет 2 трешки, одна из них в качестве командира имеет командира бригады.
На 69й и 86й мотострелковый полк усиленный стугами приходится две копейки обе штабные в взводах связи.
10й мотоциклетно-стрелковый батальон имел по штату 2 копейки.
90й разведывательный батальон В составе штаба и взвода связи имел одну двушку и одну копейку. Одна 37мм трешка приписана к командиру роты бронеавтомобилей. Одна копейка приписана к мотоциклетно-стрелковой роте. Еще две трешки в составе этого разведбата приписаны к роте тяжелого оружия. Рем взвод развед бата имел трешку переоборудованную в БРЭМ.
90й артиллерийский полк. мел одну командирускую трешку в составе штаба. И восемь двушек в качестве артиллерийских наблюдательных пунктов. Одна копейка в штате взвода связи.
90й Истребительно-противотанковый дивизион. Имел по штату 4ре двушки в качестве подвижных наблюдательных пунктов. И одну 37мм трешку.
49й Саперный батальон имел по штату 2 копейки.
90й батальон связи имел одну копейку и одну двушку.
90й полевой запасной батальон имел 7 двушек.
Еще несколько двушек и копеек было по штату в ремонтных мастерских тыловых служб, и 4 копейки и 1 двушка в составе службы поддержания порядка во взводе полевой жандармерии.

И что мы имеем на практике? Да в составе танковых дивизий были и 37мм трешки и двушки и копейки но в состав ударного кулака танковой дивизии они не входили. Я не представляю как командир дивизии с шашкой наголо на своей трехе идет в атаку на русских. Или связисты на двушках и копейках пошли в атаку на советские танки.

Поскольку разное барахло он просто давил

Самому не смешно? Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). Теперь взгляните на высоту преодолеваемой стенки танком КВ и высоту корпуса этой мелочевки. А теперь вопрос какая должна быть у мелочевки масса или чем ее с другой стороны подпереть чтобы КВ со своей массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело". Источник А.Х. Бабаджанян "Дороги победы" молодая гвардия 1972г страницы 101,102.

Танковые бои в 41 г. - это в основном встречные незапланированные сражения, в которых наши танки чаще брали верх над немецкими. Вы внимательно проанализируйте бои, документы. Подбиты же наши танки в основном при атаках подготовленных позиций нем. пехоты, то есть просто расстреливались всеми видами артогня.

Анализировал досканально до номеров машин и фамилий экипажа. Все успехи на начальном этапе войны наших бронетанковых войск связанны с ведением огня по фрицам из засад, с коротких дистанций в разрез с требованиями боевого устава танковых войск. Добро на такую тактику получили только осенью 41г.

2) Ошибка - на ранних Т-34 и КВ стояла не Л-10 длина 23,5 кал., а Л-11, дл. 30,5 кал. Ест-но, эффективнее. На Куммерсдорфе, видимо, не оказалась.

Я вроде не говорил что на Т-34 и КВ стояла Л-10... Хотя может где описался.
Что касается Ф-34 (кстати это по сути таже Ф-32, переделанная специально под Т-34, изначально Ф-32 была для КВ). Не так много их было как хотелось бы. Да вы действительно правы с тем что выпускать эти Т-34 стали еще до войны. Но это было вразрез с распоряжениями сверху. Никто не решался заменить Л-11 на Ф-34, боясь получить по голове. Грабин принял это решение на свой страх и риск, и выпускал параллельно как с Л-11 так и с Ф-34. Только после начала войны после положительных отзывов танкистов в сравнении с Л-11, Грабин представил сие творение в ГАБТУ. И еще момент. В то время у немцев уже был бронебойный подкалиберный снаряд, а у наших он появился только перед курской дугой. И из воспоминаний ветеранов выдавалось по 3 снаряда на каждый танк под расписку. Но появившиеся уже в то время тигры эти снаряды не брали.

3) Про Т-3 D - есть сведения, что они воевали с июня 41 г. по декабрь 41 г. в сост. 40 спец. бат. в Финляндии, 36 АК. Есть и фото, "в снегах Финляндии". Почему? Потому, что их было 55 шт, и броня 30 мм, боевой танк, и порезали их только в конце войны. А насчет Т-3 А, B, С - они вроде в Польше повоевали, уточню, напишу.

Да читал я эти сведения. Но нигде не смог найти документальное сему подтверждение. Штатно они (D) не состояли на вооружение финляндии. И финляндия их не закупала. Фины небыли союзниками Германии и вели с СССР свою собственную войну преследуя свои собственные интересы. И в своих трудах Вернер Освальд и Мюллер-Гиллебранд ссылаясь на архивы ФРГ утверждают что они были разрезаны. Хотя сам эту архивную информацию не проверял. По поводу участия первых трех в Польше, да было такое. Но небыло на востоке как утверждает Резун.

То, что у него есть ошибки по тех. части - это правда, они у всех есть, и у Вас (см. п. 1, 2, 3). А его концепция не на этом основана, а на политической деятельности СССР, агрессивной (как и у других стран) - эту концепцию никто и не разрушает, поскольку и не могут. Просто уходят от ответа - мол, он ошибся, у Тигра 4 ряда катков, поэтому не верьте ему:))) Почитайте Мельтюхова - деятельность СССР и др. стран 1939-41 гг.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна. Но на самом деле то не так, и лобовой брони в 15мм небыло даже на двушках в реале. Что касается тигров то там он вообще все запутал, тока рядов с катками достаточно. А как красочно он описал преодоление рек тиграми. Хоть стой хоть падай. Но! Давайте взглянем на туже операцию "Цитадель" где тигры использовались очень широко. Сначала глянем на карту. Всего одна ветка Ж\Д и та тока за один день переходила из рук в руки. Использовать ее немогли ни наши ни немцы из-за интенсивных боев. А теперь смотрим сколько там рек - десятки глубиной более 2х метров. По теории Резуна тигры очевидно летали. В частности пионеры дивизии "тоттенкопф" в ночь с 11 на 12 июля под огнем советской артиллерии всего за два часа организовали переправу через реку Псёл шириной 25-30 метров глубиной 7 метров, течение 0,2. Пропускная способность переправы два тигра в минуту. Наше счастье что с утра 12 числа наша авиация разнесла мосты, и наши части перешли в контратаку. Во время этой операции тигры успешно преодолевали реки, болота, и даже противотанковые рвы. А у резуна это не возможно надо было подгонять поезда, переобувать, перевозить, разгружать, переобувать и т.д. Но эта система переобувки здорово вписывается в его общую идею, и для подтверждения этой идеи он не мог не упоминуть про тигровые переобувания.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: галазолин от 01 Февраль 2016, 20:06:42
Вы физику в школе учили? Сравните массу КВ и копеек двушек (мелочевку которую он давил). Теперь взгляните на высоту преодолеваемой стенки танком КВ и высоту корпуса этой мелочевки. А теперь вопрос какая должна быть у мелочевки масса или чем ее с другой стороны подпереть чтобы КВ со своей массой его не сдвинул а вскарабкался на танк противника? Не верите мне? А мнению маршала бронетанковых войск А.Х. Бабаджаняна поверите? Цитирую: "Танковый таран при всей заманчивости для описания в художественной литературе - дело исключительное.Танк - не самолет и земля - не воздух. Хорошо, если сложится так, что, толкнув вражеский танк, удастся сбросить его в кювет или опрокинуть набок. А так разве удастся чуть сдвинуть с места. Ну, конечно, если своя машина горит и нет спасения, тогда другое дело".

Ну, маршал может быть и прав. Я к сожалению ничего про него не знаю, поэтому боюсь обидеть. Может достойный воин был, а может из тех, кто на переднем крае не показывался. Только я видел несколько кинохроник, где КВ давит немецкие танки, и фотографии искореженных танковым тараном немецких танков я тоже видел. Так что физика-физикой, а тут нестыковочка.

Ошибка ли? Вот я лично что то сильно сомневаюсь, что это ошибка. По моему мнению это специальная трактовка фактов в свою сторону. Как пример сравнивая Т-3 с 15мм броней с 22мм броней БТ он пытается обосновать поражение РККА в 41м году. Этим он доказывает превосходство советских танков над немецкими, якобы пытаясь разнести миф о превосходстве немцев над СССР. Ибо именно это ему и надо. И обыватель не знающий чем одна версия танков отличается от другой ему верят. И получается теория то его верна.

Согласен на все двести. При внимательном прочтении его книг можно найти кучу мест, где он сам себе противоречит. А уж подобных передергиваний масса. Тот же ТБ-7. Поэму написал. Только забыл уточнить - 1000 ТБ7 5 килотон на Берлин доставить была физически неспособна. С 5-ти тонной бомбой (кстати, тротила в ней было 3 тонны - первая ложь. 1000 ТБ7 - это 3 килотонны) ТБ7 можно было использовать только в тактических целях, так как из-за сильной перегрузки (нормальная нагрузка 2 тонны, максимальная - 4) резко падала скорость, высота и дальность. Зато как звучит - "со звенящих высот высыпать ПЯТЬ КИЛОТОН! Язык ядерного века!" Почти так же громко, как истерический смех резуна над тиграми. Там еще столько навороченно резуном про ТБ7, но тема про танки, не буду.
Господа резуноиды! Ну почитайте вы мемуары танкистов! Ну поговорите с ветеранами, ведь живы они еще кое-где! Пусть они так же презрительно, как резун, отзовуться о тиграх и пантерах - и тему можно закрывать. Только они эти танки как минимум уважали, как серьезного и грозного противника.
З.Ы. Не устаю повторять - на бумаге у резуна все красиво и логично, вот только жизнь его логику обычно опровергает. Далеко за примером ходить не надо - вон  одним предложением перечеркнул целую главу резуна, где он долго рассказывает, как тигры с место на место по ЖД таскали. Естественно, когда была возможность перевезти по ЖД - возили, но не изза того, что он сам ходить не мог, а потому что ВСЕ армии мира по сей день если есть возможность танки возят. По жд или на трейлере. Слишком дорого стоит танк и слишком мал его ходовой ресурс.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 03 Февраль 2016, 23:12:10
На кинохронике и на снимках однозначно Т26Е3. Даже ребёнок может элементарно отличить Першинг от Супер Першинга.

- у Т26Е4 сзади к башне приварен большой противовес, для уравновешивания мощной пушки
- на крыше башни спереди стоят две здоровенные пружины балансира.

Так, что даже при желании танки перепутать не возможно. Других модификаций в Европе просто не было.

Вот та самая фотография, того самого першинга у того самого собора.
Обьясните мне юродивому где все перечисленные на нем выше отличия. Лично я не вижу ни одного отличия от ранних версий першинга.

[attach=1]

Причем утверждается что он уничтожил вот эту пантеру тремя выстрелами в корпус, спонсон и башню., а теперь посчитайте гильзы на земле у першинга и ту которая из него вылетает.

[attach=2]

ОПЕРАЦИЯ ЗЕБРА
Распределение 20 участвовавших в ней танков T26E3

3-я Танковая Дивизия
32-й Танковый Полк
Серийные № 26, 31, 33, 34, 36 Регистрационные № 30119836, 30119841, 30119843, 30119844, 30119846.
33-й Танковый Полк
Серийные № 24, 25, 37, 38, 40 Регистрационные № 30119834, 30119835, 30119847, 30119848, 30119850.

9-я Танковая Дивизия
14-й Танковый Батальон
Серийные № 22, 27, 28, 35, 39 Регистрационные № 30119832, 30119837, 30119838, 30119845, 30119849.
19-й Танковый Батальон
Серийные № 23, 29, 30, 32, 41 Регистрационные № 30119833, 30119839, 30119840, 30119842, 30119851.

Никаких других першингов в операции зебра небыло, на сколько мне известно.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Сова от 07 Февраль 2016, 22:04:11
З.Ы. Не устаю повторять - на бумаге у резуна все красиво и логично, вот только жизнь его логику обычно опровергает. Далеко за примером ходить не надо - вон одним предложением перечеркнул целую главу резуна, где он долго рассказывает, как тигры с место на место по ЖД таскали.

Не главу опровергает, а пару абзацев размером с пол-страницы. И не опровергает, а показывает альтернативу. А если понтойнеры немецкие не дошли бы до той речки? Типа партизаны, авиация, артилерия, etc... И небыло бы там СПЕЦИАЛЬНОГО понтонного моста, сделанного ТЯЖЕЛЫМ (вроде так назывался) понтонным батальоном. А был бы простой ж/д мост и еще рядом автотранспортный, который тонн 40 выдержит только. Что тогда делать? По какому на другой берег перебираться?
ЗЫ. А про ТБ-7... Вот ловят Резуна-Суворова на мелких несостыковках и разночтениях. Есть они у него - а у кого нету? А главное в той главе что было? Не ТТХ самолета, а решение Сталина его в массовую серию не пускать. Может, именно из-за того, что ТТХ подвели. А может, по другой причине - что истребители и штурмовики нужны были, для нашего блицкрига... Это опровергать будем?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 13 Февраль 2016, 14:34:53
А если понтойнеры немецкие не дошли бы до той речки? Типа партизаны, авиация, артилерия, etc... И небыло бы там СПЕЦИАЛЬНОГО понтонного моста, сделанного ТЯЖЕЛЫМ (вроде так назывался) понтонным батальоном.

Ну опять таже дата 12 июля. На рассвете советская авиация разнесла эти понтонные мосты через реку Псёл. После чего наши пошли в контратаку по всему воронежскому фронту. На этом направлении танковой дивизии СС "Мертвая голова" удалось отбить атаку наших войск, ФОРСИРОВАТЬ реку вместе с танками и прорвать перешедших к тому моменту к обороне наших уже к 10 утра. и к вечеру вклиниться в нашу оборону на 4км. (по времени могу попутаться, ибо по памяти)

И еще дополнение. Я нашел в танковой энциклопедии першинги Т26 Е4 и Е5, ранее я говорил что там про них нет и упоминания. Ларчик просто открывался они в другом разделе -"послевоенные танки".

Ни Т26Е4 ни Т26Е5 в боевых действиях участия не принимали и появились в войсках задолго после заключения мирного договора с Кейтелем в мае 45г.

Выдержка из энциклопедии:

В 1945 году новой пушкой оснастили уже Т26ЕЗ (индекс модификации—Т26Е4). Танк с пушкой Т15Е1 также имел компенсаторы ствола снаружи, но при дальнейшей модернизации орудия их удалось разместить уже внутри башни. Пушка получила обозначение Т15Е2. В марте 1945 года Т26Е4 с такой пушкой начали производить на «Фишер танк арсенале», но до окончания военных действий в Европе изготовили только 25 машин, после чего производство было отменено, а планируемый заказ на 1000 единиц так и не был получен. Пушка Т15Е2 обладала завидной бронепробиваемостью, но имела раздельное заряжание, что понижало скорострельность, поэтому была начата разработка пушки Т54 с унитарным заряжанием. С самого начала это орудие предназначалось для установки на Т26ЕЗ, и все ее механизмы проектировались под его башню.
О Т26Е5:
В мае 1945 года два образца нового танка изготовили на «Фишер танк арсенале». Кроме новой пушки, они, как и Т26Е4, несли на корме башни дополнительный противовес. Других отличий от М26 (за исключением переделанной боеукладки под более длинные выстрелы) не было. Однако и от производства этой модификации в связи с окончанием войны в Европе решили отказаться.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 17 Февраль 2016, 21:39:48
2 Kastor

1) Про Ваше самомнение я написал, не желая задеть. От вас много указаний - "учите матчасть". Это конечно хорошо. Но ведь у Вас тоже много ошибок. Вы и УТВЕРЖДЕНИЙ много неверных делали. Я не случайно про Л-10, Л-11, Ф-32, Ф-34 написал, прямо запутали.

2) Опять-таки, Вы приводите штатное расписание 10 тд якобы на 22.06.41. Но ведь даже при поверхностном ознакомлении уже ясно, что это или 42, или 43 г. Хотя бы об упоминании Stug у мотопехоты. Может быть, упомянете боевые машины из этого источника, чтобы совсем ясно стало? Многие источники, в частности Коломиец "Фронтовая иллюстрация" (пока не скажу, откуда точно), приводят на 22.06.41 совсем другие данные. Например, по той же 10 тд: 45 Pz II, 105 Pz III 50 мм, 20 Pz IV, 12 ком. на базе Pz I и Pz III, итого 182 танка. Причем тогда Pz I не было совсем, в 10 тд они появились в июле-августе. И ни одного Pz III 37 мм. А вот например в 18 тд - 6 Pz I, 50 Pz II, 99 Pz III 37 мм, 15 Pz III 50 мм, 36 Pz IV, 12 командирских, итого 218 танков. И множество ФОТО это подтверждают. Где четко можно отличить боевую "тройку" от командирской. Хотя бы по антенне или пулеметам. Я поэтому и написал, что возможно Вы фото Барбароссы не исследовали, где например, на нашу батарею Ф-22 ворвались 3 тройки, из которых 2 - 37мм (боевых конечно), и таких фото море. Уж про "двойки" я даже не говорю, это само собой разумеется, что они были в боевых УДАРНЫХ частях. А как же "чехи"? 35t и 38t было (без ком.) 780 шт., а они были послабее даже Pz III 37 мм, они тоже что ли в БРЭМах были? Отто как раз на таком подбили, им заклепки нанесли больше урона, чем снаряд.

3) "Поскольку разное барахло он просто давил," Вы не дочитали - я написал "(утритую)", поскольку знал, что этому обязательно прицепятся. Но тем не менее на самом деле давил, и таранил, и в пруд столкнул, а потом проехался (по немецким воспоминаниям, бой 6 нем тд со 2 нашей тд).

4) Про успехи отдельных танковых боев - я и говорю. Отдельных танковых боев. А не действия части в целом. Я главным образом имею ввиду танки мехкорпусов, где еще техники много было, поэтому часто смело вперед летели. А уже потом, когда ее меньше стало, и начали засады применять. Стали учиться воевать в обороне.

5) По пушки Т-34 Вы сильно ошибаетесь. Это Вы Грабина начитались. Пушек Л-11 выпущено 746 шт., 150 пошли на установки Л-17, 143 - на КВ, и 453 на Т-34 обр. 40 г. А потом стали ставить Ф-34, на заводе 183 - с середины марта 41 г., а на СТЗ (он уже тоже делал Т-34) - с апреля. На 22.06.41 в зап. округах было 970 Т-34. Из них ок. 410 с Л-11 (остальные в училищах во внутренних округах), а остальные ок. 560 соответственно - с Ф-34. И ФОТО июня-июля это подтверждают. Я главным образом Барбароссой занимаюсь, и не только литературу и документы изучаю, но и ФОТО. А они порой такое выдают, что ни в одном документе не найдешь. Подкалиберный снаряд у немцев был, верно, но в незначительных количествах. О характеристике ранней Т-34, как и о пушках, хорошо дан материал в "Неизвестном Т-34", Желтов, Павлов и компания, там и сравнение с другими машинами дано более полное, чем дал Барятинский со своей характеристикой из Абердина. То, что америкашки визжали про фильтр и сцепление, конечно, наши и без них знали. Поэтому в 4 мк ген. Власова (того самого) возили запасное сцепление на танках Т-34. У него единственного некот. танки Т-34 окрашены были по уставу - камуфляж. А немцы на танках возили канистры, причем даже в тележках. А у америкашек в 42 г что было из среднего? М3? У него наверное был супер фильтр, и супер сцепление, но корпус - 3-х ярусный комод по мотивам 1 МВ. Если мне не изменяет память, Шерманы получились такими под влиянием Т-34. А уж Пантера подавно.

6) Про Pz 3 D в Финляндии. Вы ищете документальное подтверждение. И не находите. Да потому, что был такой 40 спец. батальон, который не был на вооружении Финляндии, а из Норвегии был переброшен в 36 АК армии "Норвегия". К июню 41 г. был пополнен ротой Pz III (в которой и были Pz III D и не только), поскольку в нем от природы были только Pz I и Pz II. Есть фото, судя по снегу и пейзажу, на Финляндию похоже. С этими машинами он наступал с 4.07.41 и по ... декабрь? в направлении Кандалакши. Вместе с 211 отд. бат., в котором было 53 француза. Про эти бат. редко упоминают и еще реже вспоминают. Особенно интересен пассаж про то, что финны не были союзниками Германии. А свастику они просто так, для красоты намалевали в начале 41 г. ::)) То, что они вели собственную войну - это конечно так. Но вместе с Германией. Наверное поэтому нем. дивизии были на территории финнов:). Мюллер-Гиллебранд кстати неточен, нуждается в перепроверках.

7) Про Резуна. Перестаньте наконец видеть в нем справочник по эксплуатации. Его главная концепция - деятельность СССР и других стран, цели и итоги войны. С какими танками начали войну, с какими закончили. И тд. Например, он пишет, что БТ - это спец танк, танк ввода в прорыв, поэтому и называется по другой классификации. Снимал гусеницы и их везли на грузовиках. Конечно, ошибка. БТ их на себе возили. Но СУТЬ от этого не меняется. Танк предназначался для ввода в прорыв (по идее сер. 30-х). Он и по нашим дорогам и полям без гусениц ездил (ФОТО полно, лето 41 г., гусеницы на полках). А в Европе подавно. Хотя чаще на гусеницах катался, понятно, что надежнее. Потом ведь от концепции отказались. Это просто для примера. Многое Резун не знал, давно писал. А то, что танки СССР превосходили танки Германии и не только - это понятно и без Резуна. Я и пытаюсь обьяснить, что победы немцев - не заслуга их ТАНКОВ, а это правильная организация частей, и хорошее взаимодействие родов войск. Потому и сказал, что нем. танки часто проигрывали бои и уклонялись от боев, подставляя наши танки под артиллерию и авиацию. А потом дальше перли. У них ведь идея - вперед, вперед!! Что касается Тигра, Вы хотите сказать, что он не переобувался? Но я не апологет Резуна, я согласен с идеей. Которая уже подтверждена трудами многих историков. Об агрессивности намерений не только Германии и ее союзников, не только Англии и иже с ними, но и СССР. Который к войне начал готовиться задолго до других. И лживость мемуаров Жукова тоже уже доказана. Ну не хочешь говорить правду, не пиши. Как многие и сделали. А если был начальних Генштаба, то и пиши, что у нас на 22.06.41 - 26138 танков, САУ и танкеток. Из них не более 20184 - исправных.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 19 Февраль 2016, 11:21:54
И множество ФОТО это подтверждают. Где четко можно отличить боевую "тройку" от командирской. Хотя бы по антенне или пулеметам. Хотя бы об упоминании Stug у мотопехоты. А как же "чехи"? 35t и 38t было (без ком.) 780 шт., а они были послабее даже Pz III 37 мм, они тоже что ли в БРЭМах были?

Давайте разбирать фото, только те на которых четко видно тактические знаки. И естественно я тоже не спутаю командирскую трешку от боевой. По поводу Sd.Kfz.142 StuG III он выпускался с февраля 40г и на момент операции "барбароса" был в частях мотопехоты. В частности в тойже 10й ТД было в наличии 10 исправных машин и одна в краткосрочном ремонте на начало войны. "Чехами" были укомплектованы две и частично одна дивизия, номера сейчас не вспомню вроде 8я была полностью на чехах. И покажите мне хоть одно фото 35t в барбароссе. А у 38 уже и лобовая броня была 50мм. В БРЭМах они не были.

3) "Поскольку разное барахло он просто давил," Вы не дочитали - я написал "(утритую)", поскольку знал, что этому обязательно прицепятся. Но тем не менее на самом деле давил, и таранил, и в пруд столкнул, а потом проехался (по немецким воспоминаниям, бой 6 нем тд со 2 нашей тд).

Тараны действительно были, но на практике все чего этим добивались, в лучшем случае. Получалось столкнуть противника в кювет, реку и т.д. Или своим корпусом повредить танку противника ходовую часть. И чтоб КВ наехал на легкий немецкий танк ему нужен был какойто трамплин, не для разбега а чтоб оказаться чуть выше фрица, иначе он бы его просто толкал впереди себя.

Это Вы Грабина начитались.

А вы считаете что это не авторитетный автор?

Есть фото, судя по снегу и пейзажу, на Финляндию похоже. Особенно интересен пассаж про то, что финны не были союзниками Германии. А свастику они просто так, для красоты намалевали в начале 41 г.

Ну снег он везде одинаковый. Хотя я допускаю что такая вероятность была. Пороюсь в архивах своих. Уточню позже. Если этот бат существовал то у меня должны быть о нем сведения. А свастика, не показатель, а то так можно и будистов со своей свастикой приписать. У финской и немецкой свастики длинные ноги из скандинавских и древнегерманских рун никак не взаимосвязанных. И спутать немецкую и финскую свастику невозможно.

Снимал гусеницы и их везли на грузовиках. Конечно, ошибка. БТ их на себе возили. Но СУТЬ от этого не меняется. Танк предназначался для ввода в прорыв (по идее сер. 30-х). Он и по нашим дорогам и полям без гусениц ездил (ФОТО полно, лето 41 г., гусеницы на полках).

Вот тут (http://www.battlefield.ru/) взгляните на воспоминания наших танкистов которые лично ездили на БТ. Идея конечно хороша но очень много но.
Во первых колесный ход на практике оказался утопией. Потому как на два ведущих колеса приходилось одна треть веса и давление достигало 6кг на см квадратный. Отсутствие протектора приводило к тому что на грунте он мгновенно вкапывался в землю по самое дно. А при ходе по дорогам с твердым покрытием резиновый бандаж на катках начинал разрушаться через 100км пробега и приводил к замене катков. Ситуацию пытались исправить на моделе БТ-ИС но это так и остался проект. Именно по этому в инструкции по использованию и применению танков БТ написано строгая рекомендация использовать колесный ход только в исключительных случаях. Не все впорядке было и с гусеничным ходом. Крупнозвеньевая гусеница почти не имела грунтозацепов и сильно скользила при движении по укатанному снегу и грязи. Танкисты (из воспоминаний) выкручивались за счет замены части траков без шипа, на трак с шипом и ставили его этим шипом наружу. Танк БТ не держал абсолютно никакие попадания снарядов. Хорошая идея 20х годов при отсутствии ПТО в армиях вероятного противника. Но уже при стычке с узкоглазыми БТ понес сильные потери от ПТО. А у фрицев ПТО было уделено огромное внимание во всех сухопутных частях.

И правда, если Тигр был так хорош против Иса, зачем немцам понадобилось лепить к примеру САУ Ягд Тигр?

ЯгдТигр это уже скорее "оружие отчаяния", появился сей мамонт из-за нехватки средств на полноценные танки. Прочтите мемуары тогоже избитого уже нами Отто Кариуса. Он как раз на этом агрегате закончил войну и сдался в плен пиндосам в мае 45г. Он утверждает что даже после марша по асфальту на несколько км (6 вроде, но по памяти), стрелять прицельно уже невозможно. От тряски сбиваются все прицелы напрочь. Обхаял он и новое орудие, (хотя оно далеко не новое, но ранее на танках не применялось).
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 22 Февраль 2016, 12:22:36
Давайте разбирать фото, только те на которых четко видно тактические знаки. И естественно я тоже не спутаю командирскую трешку от боевой. По поводу Sd.Kfz.142 StuG III он выпускался с февраля 40г и на момент операции "барбароса" был в частях мотопехоты. В частности в тойже 10й ТД было в наличии 10 исправных машин и одна в краткосрочном ремонте на начало войны. "Чехами" были укомплектованы две и частично одна дивизия, номера сейчас не вспомню вроде 8я была полностью на чехах. И покажите мне хоть одно фото 35t в барбароссе. А у 38 уже и лобовая броня была 50мм. В БРЭМах они не были.

Хорошо, пороюсь и найду хорошие фотки Т-3 37 мм с тактическими обозначениями. Но про "двойки" даже говорить не буду, фоток просто море. С хорошими тактическими обозначениями, где ясно, что не штабные, и не связные и не ... Про Stug - на Барбароссу был в частях ПЕХОТЫ, 221 шт. из имевшихся в начале Барбароссы были приданы пехотным дивизиям и частям СС и по имеющимся данным не были ТОГДА в частях мд и тд., а было тогда на Востоке 7 батальонов и 11 отд. батарей. Проверьте Ваши списочные данные, уверен, они более позднего срока. Хотя я лично считаю, что Stug могли быть при мд и тд, их было больше выпущено, чем имелось в известных частях. Но про "чехов" Вы меня прямо удивили. 2,5 дивизии укомплектованы???? А 6 не хотите???? 155 шт. 35t в 6 тд, и 38t - 167 в 7 тд, 118 в 8 тд, 109 в 12 тд, 110 в 19 тд и 121 в 20 тд. Это без командирских чехов. Кроме них в этих тд были и Т-2, и Т-4. "Троек" НЕ БЫЛО СОВСЕМ. И это и по нашим источникам, и по чешским, и уж тем более по нем. Причем половина 38t - ранняя, с кривым лбом, конечно без экранов. Про 50мм позже уточню, с каких версий пошел в серию. Вам надо фото 35t в Барбароссе? Их десятки. "Военная летопись", "Фронтовая иллюстрация". Со знаками"ХХ" на броне, как Вы знаете, это обозначение 6 тд в 41 г., и номерами типа 113, 732. Последние 35t погибли в декабре под Москвой, после и не использовались. Разве что у румын и словаков. Наиболее характерная фотка - 35t едет мимо Т-28, "Фронтовая иллюстрация", "Бои в Прибалтике". Это Т-28 2-ой тд 3 мк. Я стараюсь не пользоваться разными энциклопедиями, а пользоваться монографиями по конкретному танку, причем разных авторов.

Понятно, что таран настоящий так и происходил, как Вы и описываете. В основном сталкивали куда-нить. Но даже если КВ разобьет ходовую ... Но могли и залезть, особенно Т-34. На малой скорости, и фото есть. Вы не видели, как Т-34 с Ф-34 залез на Т-2 F? Подпорок и стенок не видать. Не буду говорить, что это прямо повсеместно было. Но таранов много упоминается, даже таран нем. бронепоезда танком Т-34 в 43?44 гг.

Грабин хороший конструктор, но мемуары есть мемуары. То, как он проталкивал свою Ф-32 и затирал Л-11, он конечно не пишет. А они практически одинаковы были. И добился-таки, чтобы Л-11 сняли. Про ее недостатки - это во многом надумано (Широкорад). А зато ее бронировка намного более выигрышная, поскольку дает в осн. рикошеты. А его - на себя берет.

Ну снег он везде одинаковый. Хотя я допускаю что такая вероятность была. Пороюсь в архивах своих. Уточню позже. Если этот бат существовал то у меня должны быть о нем сведения. А свастика, не показатель, а то так можно и будистов со своей свастикой приписать. У финской и немецкой свастики длинные ноги из скандинавских и древнегерманских рун никак не взаимосвязанных. И спутать немецкую и финскую свастику невозможно.

Да кто Вам говорит, что у финнов нем. свастика?? Но вы не передергивайте, что финны не были союзниками немцев. И не надо думать, что они наляпали свастику в период с 41 по 44 гг. из любви с своим древним предкам. И не надо про буддистов, славян и кельтов с золотой свастикой, крученой в другую сторону. Hitler это Hitler. И не кому больше не говорите глупости, которые где-то услышали, что скандинавские и древнегерманские руны - не взаимосвязаны. 2 вида европейских рун - усеченные варианты скандинавских. Про славянские руны я не говорю, они другие. Кроме того, ДРЕВНИЕ германцы это по сути и есть скандинавы. Вы не знали? Скандинавия их праматерь. Остров Рюген отмечает движение на материк рюгов, Борнхольд - бургундов, Готланд - готов. А вот то, что финны ни к одним, ни к другим отношения ни имеют - это само собой.

про БТ. Я его что, хвалю? В каждом танке есть и недостатки, и достоинства. Понятно, что снарядов не держал, и не должен был держать, танк ведь противопульный. На момент разработки, в нач. 30-х, БТ во многом был прорыв. И главное, для ЧЕГО делался, и почему назвали БТ, а не к примеру Т-33. Но Вы сравните начало, БТ-2, и конец, БТ-7. Все, что было плохо, стало приемлемо. Даже многие БТ-5 перевели на мелкую гусеницу. И даже на дизель некоторые. А про езду без гусениц - мало ли что в инструкции. Говорю же, ФОТО. И много. Даже 41 года. Понятно, не повсеместно, в основном на дороге, наверное, во время марша. Но даже есть и на поле битый БТ-7, со сломанным поворотным колесом. И ведь танкисты к 41-му знали, что вроде низя, а поехали. Но не забудьте, что в 40 г. БТ делать прекратили, а его заменил Т-34, который уже должен был стать основным танком, даже по штатам. И производили в нач. 41г. только 3 танка: КВ, Т-34 и Т-40. А то, что ноги Т-34 растут из БТ, думаю, ясно и без рассуждений.

Кстати, Ягдтигр. Зачем нужно оружие отчаяния, если нехватка металла? Лучше наверное сделать не 10 Ягдтигров, а 5 полноценных (обобщаю, не цепляйтесь). Ежели же Тигр так крут. Но может дело в том, что Тигру-то башно срывали и без пробития? А Ягдтигру и срывать нечего. Здесь и Королевский Тигр вызывает вопросы. Этот зачем понадобился? Тоже отчаяние? Ведь Тигр же хорош, зачем Тигр II?

Stug-и имели отдельную нумерацию батарей и дивизионов, и под этими номерами придавались пехотным частям (вначале по крайней мере). Собственно, для этого и создавались. С весны 41 г. в батарее стало 7 машин, в дивизионе - 21 шт. 10 или 11 машин 10 тд - из какого дивизиона, номер батареи или дивизиона плиз посмотрите, сообщите. А то ни какие ворота ни лезет, ни в батарею, ни в дивизион. Я уверен, эти данные по численности, которые Вы привели в частности по 10 тд, ни в коем случае не на 22.06., а много позже. Потому и 10 (11) машин - с учетом потерь.

1) уточнил о 38t. Броня 50 мм пошла в серию только с модификации Е, с ноября 40 г. по май 41 г. выпущено 275 машин, причем это лист 25 мм накрытый экраном 25 мм. Так что хотите Вы или нет, а из 625 боевых 38t (без командирских конечно) к началу Барбароссы всего 275 имели 50 мм, а 350 шт - мод. A, B, C, D, всего 25 мм лобовой изогнутый лист. Как раз на таком танке мод. C был подбит Кариус. Никто не скажет, что он был в частях связи. А фото его танка очень хорошее в его же книге. Насчет 35t - только во "Фронтовой иллюстрации" "1941: Бои в Прибалтике" и в "Военной летописи" "Направление Северо-запад" дано 19 фото этого танка, причем на многих не один танк, а колонны, и почти все со знаками XX.

2) данные о численности нем. ТД, которые я приводил из Коломийца "Фронт. илл." "Прелюдия к Барбароссе" взяты похоже у Jents'а. Кроме 18 тд с 99 шт боевых Pz III c 37 мм, они имелись: в 3 тд - 29 шт, 4 тд - 31, 9 тд - 11, 11 тд - 24, 13 тд - 27, 14 тд - 15, 16 тд - 23, итого 259. Фото подбираю.

3) Вот все эти разговоры о чехах и о тройках я к чему веду? Чтобы было ясно, с чем к нам немцы полезли. И что даже пушки 50мм дл. 60 кал. - это военная импровизация, уж про остальные не говорю, чтобы хоть как-то до уровня наших ПРЕДВОЕННЫХ пушек дотянуть. И тяжелый танк только к 43 году сварганили тоже не от хорошей жизни, у нас-то уже давно серийно к июню 41 выпускался, доведен или нет - это уже другой вопрос.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Грон от 28 Февраль 2016, 21:54:14
Вот та самая фотография, того самого першинга у того самого собора.
Обьясните мне юродивому где все перечисленные на нем выше отличия. Лично я не вижу ни одного отличия от ранних версий першинга.

О том и речь, что отличий от раннего Т26Е3 никаких, поэтому называть его Супер Першингом (как это вы сделали ) не правильно. :D

Причем утверждается что он уничтожил вот эту пантеру тремя выстрелами в корпус, спонсон и башню., а теперь посчитайте гильзы на земле у першинга и ту которая из него вылетает.

А кинохронику вы таки не видели. Возле Першинга правильное количество гильз, потому, что в Пантеру попало больше 3 выстрелов и это хорошо видно. Когда началась съёмка кинохроники в борту уже была дырка. Потом в танк попали остальные снаряды и было их больше чем 3. Из танка успел выпрыгнуть командир, водитель и наводчик. Ещё до того как попал последний снаряд в танке начлся пожар и повалил дым даже через проборины.

Какая энциклопедия говорит, что Супер Першинг не воевал? ::) Это же бред, впрочем в советской литературке раньше говорило, что воевало только 6 Першингов. :D Я уже говорил когда и где Т26Е4 подбил немецкий танк. Это документальный факт давно описанный в военнй литературе. На сайте дивизии тоже есть описание и даже мемуары танкистов.

Никаких других першингов в операции зебра небыло, на сколько мне известно.

В Европу поставили 310 Першингов, около 200 передали войскам, 20 воевало. Табличку которую вы привели говорит лишь о распределении 20 Т26Е3 и не более того.

Ещё вопрос. С какой другой модификацией "эксперты" могли перепутать обычный Першинг возле Кёльнского собора?
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 01 Март 2016, 12:13:56
Компоновка (трансмиссия) немецких танков была вынужденной. Отсутствие дизельных двигателей, вынуждало немецких танкистов на порядок чаще пользоваться переключением передач.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Kastor от 05 Март 2016, 19:43:52
Грон
Для начала давайте всеже определимся с терминологией.
Предлогаю согластно Вашим постам "супер Першингом" называть модификацию Т26Е4.
Как я понимаю вы согластны что в операции зебра участвовало всего 20 Першингов модификации Т26Е3. А т.к. они не являются "супер першингами" и на фотографии представленной выше тоже не "супер першинг", то говорить о том что "супер першинг" уничтожил пантеру у того собора нельзя.
Так привидите мне желательно документальные докозательства участия в операции "зебра" "супер першингов" Т26Е4 или Е5.

Компоновка (трансмиссия) немецких танков была вынужденной. Отсутствие дизельных двигателей, вынуждало немецких танкистов на порядок чаще пользоваться переключением передач.

Не совсем корректная фраза.
Дело в том что Дизель был немцем и дизельный двигатель придумали именно немцы. В связи с этим говорить что у немцев небыло дизельных двигателей, не совсем правильно. Скорее у них небыло дизельного топлива, и экономических возможностей производить его в достаточном количестве для танков. Не совсем она коректна и в другом сравнении. У нас могу заметить (условно) процентов на 80 танковый парк состоял из бензиновых двигателей. И Т-34 и КВ были на бензине тоже (хоть и капля в море), и это не вынудило нас перейти на машины с компоновкой по немецкому принципу.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Грон от 09 Март 2016, 19:50:37
Грон
Для начала давайте всеже определимся с терминологией.
Предлогаю согластно Вашим постам "супер Першингом" называть модификацию Т26Е4.

Да причём тут я?!! :dance: то же общеизвестные и общепринятые определения!!! Вы бы Ханникатта почитали или Залогу, всёж-таки люди с мировым именем в военной истории. Можно и полковника Икса, тоже большой спец по американской технике.

Как я понимаю вы согластны что в операции зебра участвовало всего 20 Першингов модификации Т26Е3.

Воевало. Сойдёмся на этом определении.

А т.к. они не являются "супер першингами" и на фотографии представленной выше тоже не "супер першинг", то говорить о том что "супер першинг" уничтожил пантеру у того собора нельзя.

А какой негодяй смеет это говорить? :lupa:

Так привидите мне желательно документальные докозательства участия в операции "зебра" "супер першингов" Т26Е4 или Е5.

Насчёт Т26Е3. Какие нужны доказательства? Отпечатки гусениц? Образцы выхлопа на придорожных заборах? Конкретизируйте.
Насчёт Т26Е5. Вы просите доказательств того, чего не было!
И почему Вы Т26Е5 называете "Супер Першингом"?

Я не случайно Вас спросил, с чем можно было перепутать кёльнский Першинг.
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: ЛысыйЕж от 13 Март 2016, 21:41:52
Вот так, Ис, попадание тИГРА без пробития брони, переносил без последствий. Попадание Иса в тИГР, даже простим фугасным снарядом, убивало экипаж.
Отстой, тИГР однако.  :P
Название: Re: "У кого ствол длиннее" - О танках второй мировой войны.
Отправлено: Gipotam от 14 Март 2016, 14:15:12
1) "4-ка помоему тоже экранировалась,это уже потом у ей пошла цельная броня.а сначала на её экран накладывался." - неверно. Pz III H выпускался вначале без экранов, с броней 30 мм, потом вместе с другими модификациями проходил экранировку, но конечно не все машины прошли. На заводах навешивались плиты 30 мм. Индекс машины не менялся.

2) "Являлся-ли панцер № 3Н панцером третьим модифицированым или нет,или это был особого рода танк?"

Новые индексы не давались. Это был обычный танк, прошедший экранировку, как и много других - F, G.

3) "были-ли у немсев на 21.06.41 серийно выпускаемые танки с противоснарядным бронированием или нет?"

Были. Pz III J. Пошел в серию с марта 1941 года. Имел бронирование из гомогенных плит 50 мм без экранов. Также пошел в серию тоже с марта Pz IV F, бронирование тоже около 50 мм.

4) "Сопсем просто: былили у немсев на ету дату воопче противоснаряднобронированые танки?"

Были. Несколько десятков выпущенных серийно и несколько сотен прошедших вынужденное переоборудование из-за слабости первоначальной брони. Экранировались Pz III F, G, H, также Pz IV D, E. Но не все машины, только те, которые успели. Точное количество экранированных машин неизвестно. С учетом и экранированных, и не экранированных считаю, что ок. 1500 противоснарядно бронированных имелось на Востоке на 22.06. У нас же более 1800. Остальные танки такие же примерно. Я подчеркивал серийнно выпускаемые машины чтобы подчеркнуть размах подготовки к войне Германии и СССР. А то, что у Т-34 плохая вентиляция - это уже другой вопрос. У всех танков есть свои недостатки и достоинства. У Pz III на самом деле часто сбивали командирские башенки, обычно вместе с головой командира.