Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Форум Военное дело

12 Апрель 2016, 06:34:05

Объявления

Блок с содержанием первого сообщения
о тяжёлых танках типа КВ, попытки установить - что же это было? Типа - "хорошо" или "не слишком"? И настолько могло быть лучше? Или настолько хорошо, что лучше уже и не надо?
Будем исходить из того, что танки сделаны и имеются в войсках - уже никуда не денешься от этого.
Наступило время пожинать плоды этих трудов и делать первые выводы.
Итак, война началась...

Прошу высказываться:
(только без растекания мыслею по всяческим посторонним потокам.)

Давайте для начала вглядимся в лица людей, для которых этот КВ не смог стать "чудо-оружием" - но чудом выбравшихся из этого танка:

[attach=1]

Ссылка
Страницы: [1] 2 3   Вниз

Автор Тема: Боевая ценность танков КВ в начальный период ВОВ  (Прочитано 3444 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

галазолинАвтор темы

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 27
  • Регистрация: 17 Мая 2015
  • Страна: ua
  • Откуда: Николаев
  • Карма: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Последнее посещение :
    13 Март 2016, 13:37:37

      о тяжёлых танках типа КВ, попытки установить - что же это было? Типа - "хорошо" или "не слишком"? И настолько могло быть лучше? Или настолько хорошо, что лучше уже и не надо?
      Будем исходить из того, что танки сделаны и имеются в войсках - уже никуда не денешься от этого.
      Наступило время пожинать плоды этих трудов и делать первые выводы.
      Итак, война началась...

      Прошу высказываться:
      (только без растекания мыслею по всяческим посторонним потокам.)

      Давайте для начала вглядимся в лица людей, для которых этот КВ не смог стать "чудо-оружием" - но чудом выбравшихся из этого танка:

    Корсар

    keinz

    • Молодой
    • *
    • Сообщений: 42
    • Регистрация: 14 Февраля 2015
    • Страна: ru
    • Откуда: Сибирь
    • Карма: +1/-0
    • Пол: Мужской
    • Последнее посещение :
      09 Март 2016, 10:29:07

        Итак, война началась...

        И повторилась история с CharB1bis. Позаимствованная концепция дала тот же самый результат. Вермахт дошел до Москвы, как до Парижа. Потом, правда, сходство закончилось, и начались различия))) Но КВ тут совсем не при чем...

        КВ, как тяжелый танк, был бесполезен в условиях блицкрига. Но бесполезен не сам по себе, а именно в тех условиях. Когда же линия фронта стабилизировалась и стала сплошной (к зиме 41-го года), тогда и танки КВ показали себя с лучшей стороны. Как и Тигры они были весьма хороши в обороне.
        В1 был хуже как в техническом плане (имеется ввиду концепция), так и в плане применения. Франция проиграла войну по причине неверной трактовки действий немецкой армии, и эти весьма хорошие танки просто не оказались в том месте, где они были нужны.
        СССР, проиграв стратегически начало войны, смог, тем не менее, перемолоть войска вермахта, пока они добрались до Москвы. Немцам под Москвой тоже уже воевать было не особо чем и не особо кому. Сколько немецких войск и техники было уничтожено именно танками КВ - установить не удастся. Но сами танки не виноваты в навязанной им тактике боя.
        Сначала мы воевали по немецким правилам, потом немцы стали воевать по нашим. И мы победили.
        Сама же концепция тяжелого танка никуда не делась. КВ заменили танками ИС, и наши танкисты дошли на них до Берлина.

      Грон

      • Молодой
      • *
      • Сообщений: 22
      • Регистрация: 13 Февраля 2015
      • Страна: ru
      • Откуда: Биробиджан
      • Карма: +0/-0
      • Пол: Мужской
      • Последнее посещение :
        09 Март 2016, 19:52:20

          КВ, как тяжелый танк, был бесполезен в условиях блицкрига. Но бесполезен не сам по себе, а именно в тех условиях. Когда же линия фронта стабилизировалась и стала сплошной (к зиме 41-го года), тогда и танки КВ показали себя с лучшей стороны. Как и Тигры они были весьма хороши в обороне.

          А может не танк был бесполезен, а не отработано взаимодействие на случай ситуации типа блицкрига, не проработана тактика боя на такой случай?

        Асмодей

        • Бывалый
        • **
        • Сообщений: 63
        • Регистрация: 26 Февраля 2013
        • Страна: ru
        • Карма: +4/-0
        • Пол: Мужской
        • Последнее посещение :
          13 Январь 2016, 17:25:45

            Отрабатывалось взаимодействие на случай другого " блицкрига" - нашего. Танк КВ предназначался для взлома линий долговременных укреплений н.п. в Восточной Пруссии.

          keinz

          • Молодой
          • *
          • Сообщений: 42
          • Регистрация: 14 Февраля 2015
          • Страна: ru
          • Откуда: Сибирь
          • Карма: +1/-0
          • Пол: Мужской
          • Последнее посещение :
            09 Март 2016, 10:29:07

              А может не танк был бесполезен, а не отработано взаимодействие на случай ситуации типа блицкрига, не проработана тактика боя на такой случай?

              Да нет, в тактике блицкрига, высокоманевренной войны, тяжелым танкам уготована одна участь - оборона или штурм опорных пунктов. Тогда как основным видом боев являются операции на коммуникациях.
              Как показала практика боев в Африке, где по сути, до самого конца и был постоянный блицкриг, тяжелые танки Матильда и Тигры хорошо зарекомендовали себя в обороне. Но даже атака хорошо укрепленных опорных пунктов была для них смертельно опасным делом, после того, как эти самые опорные пункты усилили мощными орудиями ПТО.
              В тактике блицкрига хорошо проявился талант различных военачальников, их понимание тактики и стратегии такой войны, но не в меньшей степени - и уровень готовности войск к выполнению задач, ставящихся перед ними, в ходе такой войны.
              От техники требовалась, в первую очередь, скорость и надежность.
              Но все меняется. Постоянно откатывающиеся под ударами Роммеля союзники, создали, наконец, сплошную линию обороны, о которую разбились последние танки немцев. Лишенный полноценного снабжения Роммель, столкнулся, кроме того, с другой войной, где нельзя уже было действовать легкими и подвижными соединениями. Сначала нужно было взломать подготовленную оборону.
              Он не смог этого сделать. Он проиграл.
              Ситуация повторилась и под Москвой. С той лишь разницей, что у Роммеля действительно ничего не осталось, и снабжения не предвиделось, а на Восточном фронте перемалывались полнокровные дивизии и новая техника, начавшие поступать в войска после Московской битвы.
              И вот тут стоит вспомнить о КВ-1. Можно провести параллель между ним и Тигром - броня и подвижность у них сопоставимы. Пушка КВ-1 в 41-42 годах успешно поражала любые танки противника.
              Но КВ-1 был в 41-м, а аналогичная машина у немцев появилась только в 43-м! Да, Тигр был сильнее вооружен, но ведь и год войны уже другой. Да и само создание немцами такого танка говорит о том, что он был нужен.

            Грон

            • Молодой
            • *
            • Сообщений: 22
            • Регистрация: 13 Февраля 2015
            • Страна: ru
            • Откуда: Биробиджан
            • Карма: +0/-0
            • Пол: Мужской
            • Последнее посещение :
              09 Март 2016, 19:52:20

                Да нет, в тактике блицкрига, высокоманевренной войны, тяжелым танкам уготована одна участь - оборона или штурм опорных пунктов. Тогда как основным видом боев являются операции на коммуникациях.
                Как показала практика боев в Африке, где по сути, до самого конца и был постоянный блицкриг, тяжелые танки Матильда и Тигры хорошо зарекомендовали себя в обороне. Но даже атака хорошо укрепленных опорных пунктов была для них смертельно опасным делом, после того, как эти самые опорные пункты усилили мощными орудиями ПТО.

                Похоже мы с Вами пишем о разном. Я имел ввиду действия наших танков КВ в обороне, в случае стремительного наступления противника. Много ли этому уделялось внимания перед войной? Отрабатывалось ли взаимодействие на такой случай?

              Асмодей

              • Бывалый
              • **
              • Сообщений: 63
              • Регистрация: 26 Февраля 2013
              • Страна: ru
              • Карма: +4/-0
              • Пол: Мужской
              • Последнее посещение :
                13 Январь 2016, 17:25:45

                  Есть простая аксиома: танки с танками не воюют ( как правило).
                  Танки "воюют" с системой ПТО противника. Тигры и Пантеры создавались под концепцию построения "танкового кулака" "свиным рылом", где впереди шли они, проламывая оборону противника, а уж позади шли "тройки" и "четверки" под охраной "уничтожителей танков" на флангах.
                  Наши поступили так же, как Александр Невский на Чудском озере: дали "увязнуть" "рылу" в глубокоэшелонированной обороне, а затем ударили во фланги "свиньи". "Концепция" КВ была совсем иной: пройти как нож в масло передовую линию обороны противника и в его тылу устроить "погром", очищая путь для более легких танков и пехоте.
                  "Финская война" еще долго "икалась".

                галазолинАвтор темы

                • Молодой
                • *
                • Сообщений: 27
                • Регистрация: 17 Мая 2015
                • Страна: ua
                • Откуда: Николаев
                • Карма: +0/-0
                • Пол: Мужской
                • Последнее посещение :
                  13 Март 2016, 13:37:37

                    Приходится предупредить о том, что в настощее время ограничена возможность оперировать точными данными источников и приведение конкретных данных документов, это будет возможно несколько позднее.
                    Поэтому приводимые аргументы будут пока опираться на весьма скудные возможности.
                    Поэтому пока по конкретно предложенному направлению:

                    Цитировать (выделенное)
                    Телеграмма Сталина касалась вопроса, почему с Ленинграда, при таком обилии тяжелых танков, до сих пор не удается снять блокаду.
                    А ответ на вопрос прост. КВ точно так же были неэффективны в условиях Ленфронта, как и Тигры. Однако, это касалось наступательных действий, когда танкам приходилось действовать по узким дорогам, часто по гатям, проложенным через болота, которые к тому же были пристреляны противником.

                    Абсолютно справедливо - все имевшиеся в наличии более 90 танков КВ оказались абсолютно бесполезны при попытках прорыва блокады в конце октября 41-го: было невозможно их переправить через Неву.
                    Конкретный пример того, как такой мощный военный инструмент не мог быть эффективно использован в операциях.
                    Ваше желание оказаться в таких ситуациях именно в этих танках (а не в БТ или Т-26), высказанное в опросе, вполне логично и понятно - ведь переправлялись именно лёгкие БТ, судьба которых печально известна...
                    Таким образом, остаётся рассматривать роль КВ в обороне Ленинграда в этаком половинчатом аспекте - только при оборонительных действиях:

                    Цитировать (выделенное)
                    Танки этого типа хорошо воевали в условиях блокады Ленинграда, заставляя немцев применять против них тяжелые и неповоротливые пушки. Нужно ли говорить, что во многом благодаря танкам КВ Ленинград так и не был взят немцами.

                    Оборону КВ держали хорошо. А вот наступать не могли.


                    Логично? Или не согласны?
                    Кстати, Ваша уверенность в такой эффективности КВ базируется, случаем, не на заверениях комЛенфонта Попова?
                    Это ведь он рассказывал Сталину примерно в том же тоне: о том, что одними танками и артиллерией они "бьют" по 40-50 немецких танков.
                    Правда, скромно добавляя при этом, - что не каждый день...
                    Честно так, по партийному - ничего не скажешь. ::)

                    "Концепция" КВ была совсем иной: пройти как нож в масло передовую линию обороны противника и в его тылу устроить "погром", очищая путь для более легких танков и пехоте.
                    "Финская война" еще долго "икалась".

                    Т.е. по-Вашему - появлению КВ в Красной Армии обязано его высоким боевым достижениям именно в "Финскую"?
                    Может, укажете - каким именно? Не откажите в любезности.
                    Хотелось бы хоть на склоне лет наконец узнать - чего же он такого наворотил-то?
                    Ведь в первый свой бой опытный экземпляр пошёл 17 декабря, получил снаряд ПТО в орудийный ствол - и более в боевых действиях не участвовал.
                    А уже 19-го того же месяца был принят на вооружение КА.
                    А далее его нужно было сохранять для отправки на завод в качестве эталонного образца.
                    Это какие ж должны быть достижения в первом же бою - он же и последний - что бы по его результатам образец поставить на вооружение?!
                    Эти "погромные" результаты его дневной боевой работы даже представить себе нелегко...

                  keinz

                  • Молодой
                  • *
                  • Сообщений: 42
                  • Регистрация: 14 Февраля 2015
                  • Страна: ru
                  • Откуда: Сибирь
                  • Карма: +1/-0
                  • Пол: Мужской
                  • Последнее посещение :
                    09 Март 2016, 10:29:07

                      Похоже мы с Вами пишем о разном. Я имел ввиду действия наших танков КВ в обороне, в случае стремительного наступления противника. Много ли этому уделялось внимания перед войной? Отрабатывалось ли взаимодействие на такой случай?

                      Скорее всего - нет. Если бы тяжелыми танками прикрыли все стратегические направления, по которым могли наступать немцы, подготовили артиллерию и авиацию для прикрытия наземных войск, то немцы дальше границы бы не прошли.
                      Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации. И тогда исход войны был бы совсем другим... Возможно, третья мировая велась бы уже каменными топорами лет этак через миллион...

                      Т.е. по-Вашему - появлению КВ в Красной Армии обязано его высоким боевым достижениям именно в "Финскую"?
                      Может, укажете - каким именно? Не откажите в любезности.
                      Хотелось бы хоть на склоне лет наконец узнать - чего же он такого наворотил-то?
                      Ведь в первый свой бой опытный экземпляр пошёл 17 декабря, получил снаряд ПТО в орудийный ствол - и более в боевых действиях не участвовал.
                      А уже 19-го того же месяца был принят на вооружение КА.
                      А далее его нужно было сохранять для отправки на завод в качестве эталонного образца.
                      Это какие ж должны быть достижения в первом же бою - он же и последний - что бы по его результатам образец поставить на вооружение?!
                      Эти "погромные" результаты его дневной боевой работы даже представить себе нелегко...

                      Приведенные Вами данные - из начала перестроечной эры, когда все наше хорошее старательно замалчивалось. По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
                      "... Танк КВ №3 ходил в бой 6 раз
                      Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
                      Танк КВ №1 ходил в бой 8 раз
                      Танк КВ №2 ходил в бой 12 раз"
                      Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
                      Танки сделали много чего полезного. Благодаря им, например, была прорвана финская линия обороны в районе озера Няюккиярви и у полустанка Хонканиеми (это согласно и финским данным). Там они уничтожили очень ценную боевую единицу финнов - противотанковую пушку. Эти пушки у финнов были на вес золота, и часто имели даже собственные имена. Уничтоженная была "Марианной".
                      Так, они разбивали надолбы, делая в них проходы, вытаскивали подбитые танки с поля боя (один раз КВ даже вытащил с поля поврежденный СМК), ходили на разведку ДОТ-ов и вели по ним огонь прямой наводкой. Последнее оказалось неэффективным.
                      Ходили по противотанковым минам, показав высокую живучесть ходовой части. От подрыва мин выходили из строя катки и частично разрушались траки, но танки при этом не теряли подвижности. Один из танков после подрыва на мощном фугасе потерял по два передних опорных катка с обоих бортов, но вышел своим ходом на ремонт (8 км).
                      В целом танки прошли по 200-300 километров.
                      Отчет есть в книге Баира Иринчеева "Танки в Зимней войне", 2013 год. Если книгу достать нет возможности, то после выходных перепечатаю, три дня меня не будет.

                    Грон

                    • Молодой
                    • *
                    • Сообщений: 22
                    • Регистрация: 13 Февраля 2015
                    • Страна: ru
                    • Откуда: Биробиджан
                    • Карма: +0/-0
                    • Пол: Мужской
                    • Последнее посещение :
                      09 Март 2016, 19:52:20

                        Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации. И тогда исход войны был бы совсем другим...

                        Всё верно. А так, втемяшили себе в голову: "не поддаваться на провокации", а когда нужно было действовать, то оказалось слишком поздно.

                      Kastor

                      • Боец
                      • ***
                      • Сообщений: 112
                      • Регистрация: 04 Сентября 2012
                      • Страна: 00
                      • Карма: +4/-0
                      • Пол: Мужской
                      • Последнее посещение :
                        14 Март 2016, 09:53:44

                          Танки сделали много чего полезного. Благодаря им, например, была прорвана финская линия обороны в районе озера Няюккиярви и у полустанка Хонканиеми

                          Для справки:
                          Укрепленная позиция Няюкки под Выборгом включала в себя 3 пулеметных ДОТа фронтального огня и одну бетонированную стрелковую позицию постройки конца 20-х годов. Никаких ДОТов-"миллионников" в ней не было. Практически это была слегка "фортифицированная" полевая пехотная позиция.
                          "Позиция у полустанка Хонканиеми" ( ныне ст. Вещево) вообще не имела бетонированных сооружений, возможно речь идет о укрепрайоне Хейнйоки, располагавшейся несколько севернее. УР Хейнйоки включал в себя 1 ДОТ фронтального огня и два убежища, постройки конца 20-х годов.

                          (один раз КВ даже вытащил с поля поврежденный СМК)

                          Позвольте не согласиться: танк СМК так и простоял до конца февраля в насквозь простреливаемом дефиле между ДОТами внутри финского УРа "Сумма". Финны весь
                          этот период возили иностранных корреспондентов на "плэнер с танком". Фотографии подбитого СМК обошли все газеты мира. Танк СМК был вытащен после войны "цугом" нескольких Т-28 на станцию Перк-ярви ( Кирилловское).

                          Отчет есть в книге Баира Иринчеева "Танки в Зимней войне", 2013 год.

                          Речь возможно идет о книге "Танки в Зимней войне 1939-1940 гг." Максима Коломийца". Которая действительно вышла в 2013 г. в русском издании. ( до
                          этого она издавалась в Швеции на шведском языке в 2008 г.) Кстати, тексты практически идентичны, а вот в фотоиллюстрациях есть некоторые различия.
                          Кроме того, я думаю, что США должны быть разрушены.

                        галазолинАвтор темы

                        • Молодой
                        • *
                        • Сообщений: 27
                        • Регистрация: 17 Мая 2015
                        • Страна: ua
                        • Откуда: Николаев
                        • Карма: +0/-0
                        • Пол: Мужской
                        • Последнее посещение :
                          13 Март 2016, 13:37:37

                            Приведенные Вами данные - из начала перестроечной эры, когда все наше хорошее старательно замалчивалось. По результатам боев танков КВ на финском фронте есть вполне себе официальный отчет. И там, например, сказано что, в период с 20 февраля по 13 марта 1940 года:
                            "... Танк КВ №3 ходил в бой 6 раз
                            Танк КВ №0 ходил в бой 15 раз (включая бои в декабре 1939 года)
                            Танк КВ №1 ходил в бой 8 раз
                            Танк КВ №2 ходил в бой 12 раз"
                            Из них №0 имел 22 прямых попаданий орудий ПТО, а №3 - 17 попаданий, из них 12 в корпус и 5 в ходовую часть.
                            Танки сделали много чего полезного.

                            Вопрос именно был задан о полезности сделанного танком № 0 в период с 17 по 19 декабря - ведь по результатам данной "полезности" и было принято решение о его принятии на вооружение.
                            На чём оно было основано?
                            Что же такого сделал "полезного" именно этот - первый - КВ?
                            Естественно, кроме "имения" 22 прямых попаданий - это свидетельствует только о его непоражении имевшимися тогда средствами ПВО в локальном районе боя.
                            Всё остальное приведённое Вами "старательно замалчиваемое наше хорошее" пока ничего по этому вопросу не пояснило.
                            Три дня подождём ради такого случая узнать, чего же там такое "замолчали".

                          Мафия М

                          • Молодой
                          • *
                          • Сообщений: 20
                          • Регистрация: 02 Января 2016
                          • Страна: ru
                          • Карма: +1/-0
                          • Пол: Мужской
                          • Последнее посещение :
                            09 Март 2016, 16:55:38

                              Но история не знает сослагательного наклонения... Не исключен вариант, что если бы случилось именно так, наша оборона была бы крепка, и немцы об этом знали бы, то они отложили бы начало войны до создания атомной бомбы и реактивной авиации.

                              К сожалению, для предотвращения нападения, достаточно было всего лишь засветить количество имеющихся у нас танков, в том числе и КВ.

                            Грон

                            • Молодой
                            • *
                            • Сообщений: 22
                            • Регистрация: 13 Февраля 2015
                            • Страна: ru
                            • Откуда: Биробиджан
                            • Карма: +0/-0
                            • Пол: Мужской
                            • Последнее посещение :
                              09 Март 2016, 19:52:20

                                К сожалению, для предотвращения нападения, достаточно было всего лишь засветить количество имеющихся у нас танков, в том числе и КВ.

                                Кто его знает?! Возможно это и сыграло бы определённую роль, но точно уже не скажешь. Многие ведь аппелируют к словам Гитлера:

                                "Если бы я знал сколько танков имеется СССР, то я бы войну не начал..."

                                Но это не совсем так. В оригинале фраза звучала несколько иначе. Гитлер говорил:

                                "Если бы я знал о потенциале СССР, то я бы войну не начал".
                              Страницы: [1] 2 3   Вверх
                               

                              Быстрый ответ

                              В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

                              Имя: Визуальная проверка:
                              Наберите символы, которые изображены на картинке
                              Прослушать / Запросить другое изображение
                              Наберите символы, которые изображены на картинке:
                              Сколько будет двадцать два плюс одиннадцать? (ответ цифрами):